Bonjour FrédO,


Quand je vois ce genre d'intervention :
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... &start=114
http://www.audiyofan.org/forum/viewtopi ... &start=133

Je me dis qu'il y a des notions de base sur le filtrage qui à l'époque (en 2007) manquaient...

J'ose espérer que les intervenants n'écriraient pas la même chose aujourd'hui ...

A+

Francis Brooke

C'est clair ! moi aussi quand je relis certains de mes truc !
J'espère que pour Dominique c'est pareil

Bonjour 4lexander,


J'ai un doute...

Sur son site, Dominique, comme Francis Ibre dans son livre, fait la confusion entre déphasage et retard.

En effet, ceci
"Réponse théorique du premier haut-parleur sur un train d'onde de 7 sinusoïde."
ne représente pas la sortie d'un passe-bas d'ordre 2 :


Et ceci
"Réponse théorique du deuxième haut-parleur sur un train d'onde de 7 sinusoïde.
Branchement en opposition de phase."
ne représente pas la sortie d'un passe-haut d'ordre 2 avec inversion de polarité :


La présentation du résultat global est donc inexact :


La conclusion de Dominique :
"La théorie des filtres est basée sur l'analyse d'un signal qui n'existe pas dans la réalité..."
est à classer dans le TOP 10 du bêtisier audio...

A+

Francis Brooke

Je confondais également déphasage et retard.

http://www.audiyofan.org/forum/viewtopic.php?t=5686&postdays=0&postorder=asc&start=90

Par contre on voit parfois le tweeter qui est reculé par rapport au grave medium sur certaines réalisations, on fait cela pour mettre en phase les HP, pourtant c'est comme si on introduisait un retard... là je nage un peu.


àplus

Bonjour 4lexander,


Un train de sinus a un spectre en fréquence assez large autour de la fréquence principal :

C'est donc un signal bien adapté à l'étude du comportement d'un filtre, mieux qu'un signal carré qui ne comporte aucun signal en dessous de la fondamentale.

Sachant que toutes les fréquences ne subissent pas le même déphasage, la forme du train de sinus sera modifiée en passant à travers les filtres.
C'est ce que ne prennent pas en compte les figures présentées par Dominique ou Francis Ibre.

Pour revenir aux filtres "quasi-optimaux" comme celui proposé par Jean-Michel Le Cléac'h ou d'autres, un des objectifs de ces filtres est un temps de propagation le plus constant possible dans la zone de recouvrement, ceci afin d'avoir des haut-parleurs "en phase" dans la zone ou ils travaillent ensemble.

Pour prendre un exemple concret, dans le filtre "quasi-optimal" que je propose (Bu1+Bu2, inversion de l’aigu, retard de 0,18*T pour l’aigu par rapport au grave) voici ce qui sort du passe-bas :


Et voici ce qui sort du passe-haut :


En sommant passe-bas et passe-haut, nous obtenons :


On constatera l'intérêt d'inverser la polarité du passe-haut, puisque c'est ainsi que passe-bas et passe-haut sont « en phase » sur la première bosse principale du train de sinus.

A+

Francis Brooke
http://www.francisaudio.fr

Bonjour Francis !

rien de moins sur !

Frédéric

Bonjour à tous,

4lexander, j'ai du mal à comprendre quand tu dis avoir confondu dans la passé déphasage et retard...
Pour ce que j'en sais aujourd'hui, c'est la même chose, c'est juste écrit de manière différente pour le retard de groupe, de manière à avoir un paramètre de dimension "temporelle", soit donc égal à phase sur pulsation. C'est juste bien plus parlant...

Une chose est sûre: Les filtres (surtout les passifs) C'est un vaste univers.

On a aussi un poil dérivé de la question originelle qui parlait de différenciation entre la phase accoustique et la phase électrique, ainsi que tous les paramètres intervenants....

Oui regarde plus haut sur un graphe j'ai écrit signal déphasé 180, c'est faux.

Oui, en régime établi, on ne voit pas la différence.
Tout se passe pendant les 180 premiers et derniers degrés, là ce n'est plus du tout pareil, un des deux "signaux" est purement et simplement absent !
Autrement dit, une anomalie sur les attaques ... les fameuses/fumeuses transitoires ...

Je pense (très très fort) qu'en audio, il n'y a jamais de régime établi ... sauf si on écoute son générateur

Sur le cercle trigonométrique:
-Inversion de polarité:
Tu as toujours deux rayons alignés (un diamètre en quelque sorte) qui tournent ensemble.
Les deux signaux existent toujours simultanément.

-Retard:
Tu n'as qu'un rayon pendant le premier demi tour, l'autre apparait alors ... aligné, donc à 180°.
C'est alors pareil que ci-dessus.
Mais quand le premier apparu disparait, l'autre "survit" encore pendant un demi tour.

Si on fait la différence entre les signaux produits par chacune des deux méthodes on n'entendra rien, sauf pendant une demi période au début et à la fin.

Yves.

Je comprends mieux pourquoi, il y a peu de cycliste Ardéchoix... avec tous les rayons en moins, leurs roues doivent être tordues...
Je sais je part
oui maintenant...

DAvid

Bonjour 4lexander, Francis, Yves et David (qui regardes pas ses messages privés au passage) et tous...

4lexander, j'ai vu l'erreur dans le graphe, mais elle vient peut-être surtout du choix du signal, non? L'exemple de Francis est plus parlant...

Bon, je vais très certainement me faire incendier mais le peu que j'ai compris jusqu'à lors (mal compris? peut-être...) n'est pas du tout en adéquation avec cette vision...
Et je suis désolé, mais j'ai pas vraiment compris l'explication avec les rayons...

Tout d'abord, au contraire de toi, Yves, je pense aussi très très fort qu'on est plutôt dans des domaines sonores qui s'apparentent aux régimes établis. Mais là n'est vraiment la question. ( ça serait tout de même intéressant de pondre un fil pour discuter de ce point devant quelques échantillons musicaux graphiques sous cooledit ou autre )

Au début était la phase... Soit.... Pour simplifier, disons que celle ci traduit un décalage entre deux variables. Soit sin(wt+phi)
phi est ici la phase et elle est fonction de la fréquence
on peut réécrire en sin(w(t+tau)) avec tau = phi/w
tau a alors une dimension temporelle et traduit donc un retard entre fréquences (c'est le "group delay" il me semble)...
Autrement dit, un déphasage entre deux fréquences est équivalent à un retard temporel entre ces deux fréquences.
Bon, ça c'est la théorie. Il est possible que ce soit entaché d'erreur ou d'incompréhension à ce niveau, ce qui remettrais tout en cause. Mais je crois qu'il y aura consensus arrivé ici.

(Et c'est ici qu'il faut jeter des tomates!)

La question est de savoir comment cela se traduit sur le signal...
Tout simplement par un décalage des fréquences...
Le signal ayant donc du retard sur certaines fréquences, cela fait qu'un signal carré aura du mal à ressembler à un joli signal carré, bien qu'on s'y attache un maximum.
Ben j'espère n'inquiéter personne en disant que l'oreille s'en fout quelque peu: C'est inaudible si les valeurs ne sont pas trop importantes (j'ai pas sous le coude les liens, mais "google > audibility group delay" en trouve qq uns très bons). C'est vrai que c'est mieux d'avoir un signal qui grimpe au plafond sur l'oscillo, mais l'oreille elle semble être indifférente à tout cela si le "group delay" est inférieur à 1ms par exemple pour la fréquence de 2kHz (travaux de Blauert et Laws si je dis pas de bétises)... Ben 1 ms, ça représente tout de même 2 cycles à 2kHz!... Y'a aussi 2ms à 8kHz... Ben ça fait 16 cycles... Et 3ms à 500 Hz, soient 1,5 cycle...

On n'écoute pas des signaux carrés, enfin je ne crois pas... Il est probable qu'un signal quelconque se rapproche plus des trains de sinus...
Et quand j'avais fait de la compression audio, je n'ai jamais vu un signal "brutal", il étaient tous toujours bien smooth, voir même généralement progressifs sur plusieurs cycles dans tous les morceaux musicaux...
Faudrait que j'aille tout de même revoir ce que donne un triangle sous cool edit.

Il apparaît aussi que tous les haut-parleurs possèdent intrinsèquement et plus ou moins un phénomène de retard: Ils présentent tous un déphasage fréquentiel (il doit y avoir des exceptions je pense comme les plasmas, peut-être les rubans aussi... ), que ce déphasage (du à la résonance du HP) se retrouve autant sur l'électrique que sur l'acoustique pour un HP classique.

Ah oui j'oubliais, l'inversion de phase des HPs (généralement le médium pour rattraper un déphasage de 180°) A mon humble avis ne permet simplement que d'additionner les SPL au lieu de soustraire (ou le contraire) Point de réel déphasage à 180¨ ici, juste un artifice (et qui permet d'éviter de reculer le médium jusqu'à derrière le mur)

Ceci dit, les filtres je ne maîtrise pas... Il me reste encore pas mal à apprendre et comprendre sur ce vaste sujet.

Maintenant que j'ai fini de divaguer... Je dis et je persiste (jusqu'à preuve du contraire, hein...) que le déphasage et le retard c'est du pareil au même! Mais comme d'hab, tout est une question de point de vue semble-t'il.

Je dirais aussi que je suis content que tt le monde soit rentré de vacances, c'était tristounet au mois d'aout au chapitre enceintes... ça repart un peu
Et puis aussi que si je me trompe, c'est pas grave, suffit de me le faire comprendre en le démontrant.. (un dessin? Des exemples? Mieux: Des photos d'oscillo? )

(Soyez tt de même indulgents pour un newbie qu'essaye de comprendre... Pas trop de tomate, ma belle-mère m'en a déja refilé plein de son jardin...)

Une question à Francis pour ma pauvre comprenette : Les graphes PH et PB du train de sinus en sortie de filtre, c'est de l'expérimental (sur la première période) ? Ou c'est du théorique?

Question annexe importante:
C'est quoi une transitoire (fameuses et fumeuses?)

Ben, tout est là !
C'est quand on part de rien pour arriver à quelque chose ... et réciproquement.

Sérieusement c'est pendant ce temps là que l'on passe du silence (cas extrème) au régime établi ... très provisoirement: jusqu'au prochain changement de niveau.

Pratiquement, sur un signal "musical" ça n'arrète pas d'arriver, disons que c'est un changement de niveau plus brutal que les autres.

D'où mon distingo entre polarité et déphasage.
Déphasage (ou plus précisemment retard de phase) implique un délai d'établissement, polarité non.

Et pour les carrés, non, je n'entend pas les carrés à 10Khz (déja le sinus à 15Khz j'ai du mal !) mais quand les fronts montent régulièrement, que les paliers sont horizontaux et exempts de sur oscillation, c'est le signe que le retard est le même à toutes les fréquences necessaires à le constituer.

L'ai je bien répondue ?

Yves.

Oui Yves, je suis pleinement en accord avec toi, tes propos et des axiomes?...

A mon avis, les transitoires se décomposent selon leurs fréquences sur le filtre => tout sera smooth sur le PB et peut-être "dur" sur le PH)

Ce qui me chagrine, c'est un manque de compréhension sur les graphes de Francis, d'où ma question à son égard:
En fait je considère le déphasage comme une différence temporelle entre voltage et intensité.. (et c'est peut-être une erreur, mais je ne pense pas: C'est un peu un truc du style "le temps que les condos se chargent") De ce fait, en voyant les graphes associés, j'ai un peu de mal à saisir s'il suivent la réalité:
Si l'on considère le filtre du passe haut, On devrait retrouver la fréquence de coupure décalée de la différence de phase, mais aussi l'effet des fréquences plus hautes (sur le train de sinusoïde) qui seraient, je présume, encore plus décalées.
C'est peut-être cet effet de petite excursion dans le négatif du filtre passe haut en tout début de mesure qui titille mon imagination. Car ça pourrait aussi se traduire par un autre type de courbe genre "glissement" en un peu plus smoothée. Enfin, c'est de l'imagination et de la spéculation, hein...
D'où ma question sur l'expérimental ou le théorique parce que là j'atteins les limites de ma comprenette...
Et une vision de ce qui se passe à l'oscillo m'aiderait beaucoup (surtout si les graphes présentés sont déja de l'expérimental)

Je ne sais pas si je vais répondre à tes préoccupations sur la phase, mais quand on commence à poser ce genre de questions ceux qui n’ont rien compris nous disent un peu n’importe quoi, cela va du « raf l’oreille n’est pas sensible à la phase » au « on ne peut pas mesurer alors on ne sait pas … »
La phase du signal acoustique, ce signal est une pression qui à un retard de propagation près est en phase avec l’accélération de la membrane.
L’accélération est la dérivée de la vitesse, on démontre que cette accélération est en avance de 90° sur la vitesse. La vitesse est en phase avec la force électromotrice du HP.
Donc si on peut accéder à la fem du HP avec par exemple un pont de Voigt, (ou une solution plus moderne) il suffit d’appliquer l’image de la fem à un dérivateur pour avoir une image de la pression acoustique.

On peut également à partir d’un modèle électrique du HP simulé à l’ordinateur avoir une représentation de la pression acoustique.
On peut appliquer cela à un ensemble formé de plusieurs hauts parleurs avec les filtres associés, appliquer les tensions images de pression à des lignes à retard qui simulent les temps de propagation additionner tout ça et avoir une représentation de l’onde acoustique en divers points de l’espace.
Les résultats sont cohérents et m’ont permis d’optimiser des filtres passifs ou actifs selon les cas.

Les HP à double bobines permettent aussi, lorsque on n’alimente qu’une seule bobine (donc à bas niveau !) d’avoir sur la deuxième bobine une image de la vitesse, avec un dérivateur à AOP on obtient une représentation assez fidèle de l’accélération, c'est-à-dire de l’onde acoustique en sortie du HP.
J’ai pu remarquer que dès que ce signal se différentie vraiment de ce que donne un bon micro
(B&K à condensateur ) c’est que l’on est sorti du domaine dans lequel le HP est fidèle, aux hautes fréquences, les membranes ne peuvent plus être considérées comme rigides et donc la vitesse de la bobine n’a plus rien avoir avec celle de la membrane qui n’est pas partout la même*.

Seule ombre au tableau, les diagrammes de rayonnement des hauts-parleurs, et l’acoustique du local, voila pourquoi je préfère le filtrage actif car c’est plus facile de s’amuser avec un petit tournevis à tourner des trimmers plutôt que de rembobiner des mH ….

* Je voudrais bien vérifier ce que je dis. Quelqu’un pété de thunes pourrait-il filmer un 38 cm à 1000 images par secondes en l’alimentant sous 999 Hz et m’envoyer la vidéo?