D'accord Yves, mais si cela peut aider à comprendre comment cela fonctionne vraiment ?

Trappeur a t-il raison en affirmant que, dans le PP, les tubes sont en série sur la charge ?
Je suis à nouveau un peu perdu ....
Série ou parallèle ?
L'article transmis par Laurent me semble choisir la deuxième "possibilité".

http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... Pri_Z.html

Ou bien l'un ou l'autre ?
Selon qu'il y ait un point milieu ou/et une charge complémentaire dans celui-ci ?
Cela fonctionne t-il encore si l'on retire un tube ?
Cette question permet-elle de répondre à la question ?

A+

Michel.

Reprenons du début

Un PP est un dispositif ou chaque élément actif fonctionne dans une direction opposée.

Ce qui n'implique nullement qu'ils soient actifs simultanément ou à tour de rôle ni même qu'ils soient en série ou en parallèle.

Dans la version où les deux éléments attaquent les extrémités d'un transformateur à point milieu, ils sont en série vus de la charge et en parallèle vus de l'alimentation.
Au moins tant que les deux sont effectivement actifs ! !
Si l'un disparait alors il fait tout le boulot tout seul, il supporte donc la totalité de la charge qu'il partageait jusque là avec son copain.

Un autre arrangement consiste à mettre les éléments en série vus de l'alimentation mais en parallèle vus de la charge (SRPP par exemple).

Si on retire un élément, ce n'est plus un PP !
Il se peut qu'il persiste encore quelque signal plus ou moins distordu ... ou qu'il y ait dégagement de fumée ...

Yves.

Salut à Yves, Michel, et les autres,

J'aime bien l'explication de Yves pour son évidence apparente, le problème c'est que je ne comprends pas grand chose.
Si deux tubes attaquent un transfo à point milieu (classe A), Yves dit qu'ils sont "en série vus de la charge". Si il s'agit du secondaire, cela veut dire que la charge voit le primaire en entier, soit Zpp. Quid en ce cas de la distribution de cette charge commune. Zpp/2, on avait dit, pour chaque tube.
Dans le cas où il n'y a plus qu'un tube à bosser (classe B), on a Zpp/4 puisqu'il n'y a qu'un demi-primaire. Là, au moins je pense qu'on peut tous se l'accorder comme certain.
J'ai retrouvé une série d'articles de Crowhurst sur les amplis, et notamment les push-pull, voici le lien :

http://www.audioxpress.com/resource/audioclass/

A voir notamment Part 4b:Push-pull Power Stages. Je vais m'y replonger au plus vite.

A plus, Laurent.

Oui, bien qu'il soit raccordé à un demi primaire qui, pris isolément, représenterait Zpp/4, il profite du travail fourni par l'autre tube et est de ce fait est moitié moins "chargé". D'où le Zpp/2.
Tout ce qui se passe sur un demi primaire est obligatoirement "réfléchi" sur l'autre parce que ce sont deux enroulements identiques d'un seul et unique transformateur que l'on peut voir comme un auto transformateur, les tensions aux bornes ne peuvent qu'être égales.

Yves.

Salut Yves,

Bon, je me suis replongé dans Crowhurst. Il n'a pas eu mal, il est mort depuis longtemps.
Pour lui, chaque demi-primaire charge son propre tube avec une impédance égale à Zpp/4. Je reprends l'exemple de mon push, soit Zpp=5000 ohms et Zsec=8 ohms. On a n, le rapport de transformation, égal à 5000/8, le tout sous racine carrée, soit n=25 pour Zpp. Donc si je prends un demi-primaire on a n'= n/2=12,5. Je calcule à présent l'impédance du demi-primaire vu par le secondaire chargé avec 8 ohms, cela me donne : 12.5 au carré, multiplié par 8, soit 1250 ohms, soit Zpp/4.
Toujours selon Crowhurst, part 4b dans le lien que j'ai donné précédemment, à la figure 4 qui représente le fonctionnement d'un push classe A, on a: une charge plate to plate (Zpp) de 6800 ohms et une charge pour chaque tube de 1700 ohms (Zpp/4).
La construction graphique montre le tracé de la droite de charge composite, Zpp/4, qui correspond au travail des deux tubes ensemble pendant tout le signal, classe A oblige. Donc, si j'ai bien compris notre cher disparu, la droite de charge composite est réellement ce qui se passe quand les deux tubes travaillent en classe A; elle est la résultante de la droite de charge de chacun d'eux (en pointillés sur la figure 4) qui est, je le rappelle, aussi Zpp/4. Ce qui au passage ne colle pas avec la manip dans laquelle on avait Zpp/2 classe A, puis Zpp/4 classe B...
J'ai essayé graphiquement de retrouver ces droites de charge pour chaque tube (elles ne sont pas linéaires comme les autres), je n'y suis pas encore parvenu, peut-être ont-elles été mesurées ?
Voilà où j'en suis de mes investigations. Si j'insiste tant avec cette histoire de droite de charge, ce n'est pas seulement pour comprendre de quoi il en retourne, c'est aussi parce qu'en pratique une 300B chargé à 2500 ohms ou chargé à 1250 ohms, ça ne donne pas du tout la même chose, notamment du point de vue de la dissipation plaque ou du courant de cathode, si vous voyez de quoi je parle... J'y tiens à mes 300B...
Allez, à plus.
Laurent.

Salut Laurent,
Franchement y a vraiment tout dans cette doc de "notre cher disparu" comme tu dis...
Si tu les lis dans l'ordre l'explication est très complète et nous a permis à l'époque de notre premier fil sur ce sujet de comprendre comment on construit cette droite composite, lorsqu'on se posait des questions sur les explications imcomplètes de RB dans Elec Pratique.
Ne pas oublier qu'il ne traite que de classe A et que la droite composite concerne un tube fictif équivalent au push mais unique et donc seul .
Cette construction constitue une démonstration de la théorie du push pull et RB avait eu au moins un mérite dans sa série , c'est celui de montrer comment la classe AB judicieusement polarisée en fonction des tubes choisis pouvait effectivement donner une distortion inférieure à celle de la classe A en compensant les courbes au voisinage du blocage des tubes.
Maintenant il ne faut pas oublier que ce qui se passe réellement au niveau de chaque tube n'est pas ce que montre cette droite composite, qui ne montre que le résultat global du fonctionnement du push.
En classe A on a bien chaque tube sur une charge de Zpp/2 comme le prouve le passage au scope dont la photo est sur l'autre doc , et également le dessin du schéma équivalent au push pull classe A dans lequel on voit bien que pour le signal les tubes sont en série sur la charge (pour Michel ) (Salut Michel !!)

Bon à suivre (sûrement pas la dernière fois qu'on en parle)

Salut Laurent,

Le schéma proposé par N.C ne me semble pas être idéal pour comprendre ce qui se passe. En effet ce qu'il recherche ici est comment obtenir un maximum de puissance en restant en classe A.....

Figure 4 :

"This illustrates how to use a lower effective load with a PP arrangement than with SE tubes. "

Encore un petit effort pédagogique, Patricq, ça va finir par faire tilt !
Les tubes en série sur la charge, je ne m'y fais pas.

" If the tubes are biased into class A, they will share the load when driving the primary. When these two "parallel" tubes share a load line (a composite load line), the pair of tubes together see an impedance of ......."
(VoltSecond)

Pourquoi ces guillemets ?

Salut Trappeur, Michel, Yves aussi, il ne doit pas être bien loin,

Bon, on prend les mêmes et on recommence... Trappeur, quand tu dis que Crowhurst ne traite que de la classe A, oui et non, car dans l'article précédent (Part 4a de Push-pull power stages), il traite bien de la classe AB. La figure 2 dans le texte met en schéma le fonctionnement d'un push de 45 polarisé à -70 volts, 275 volts de tension d'anode, avec une charge Zpp de 3200 ohms et donc une charge Zpp/4 de 800 ohms (les charges respectives se trouvent dans Part 4b, page 2, le premier paragraphe en haut à gauche).
Effectivement, tu as raison, la droite de charge composite n'existe pas en tant que tel, mais elle est bien le résultat du fonctionnement des deux tubes, leur résultante.
Pour ce qui se passe au niveau de chaque tube, c'est bien là le souci... Selon Crowhurst, c'est bien Zpp/4 pour chaque tube. Je cite : "But the load for each tube will be only 1/4 of 6800 ohms, or 1700 ohms, when drawn against the composite load line." Part 4b, le paragraphe en-dessous de celui que j'ai indiqué. 6800, c'est le Zpp du transfo en classe A, et donc Zpp/4 pour chaque tube.
L'ennui, c'est qu'il n'indique pas comment il a tracé la charge pour chaque tube, c'est pourquoi je me demandais dans mon post précédent si il ne l'avait pas plutôt mesurée.
Je suis content que tu reparles de RB, mon cher Trappeur, c'est à cause de lui qu'à l'époque j'avais lancé le sujet. Selon lui, il n'y a pas à se compliquer: Zpp est la charge de chaque tube.
Il trace les droites composites (les trucs obliques joignant la polar du tube sup à celle du tube inf) pour chaque bias (-70,-70), (-60,-80), (-50,-90) etc... et puis il prend une équerre et il trace une perpendiculaire à la droite composite des bias correspondant à I=0, ici (-70,-70).
Pour le schéma de Crowhurst figure 4, cela donne une droite de charge coupant grosso modo l'axe des intensités à 20 mA, soit Z=275/0,02=13750 ohms!!! De quoi y perdre son latin...
En revanche, ce qu'il dit à propos du passage en classe AB, et ce qu'il dit aussi de la classe A en tant que mauvais héritage de l'époque des transistors, est sûrement intéressant, et je l'avais gardé dans un petit coin de ma petite mémoire. Mais pour s'y intéresser il faudrait déjà que l'on se mette d'accord sur le tracé des droites de charge, car si je me souviens bien sa démonstration porte sur les courbes de transfert, dixit il faut déjà avoir des droites de charge fiables...

A plus, Laurent.

Oh non, pas loin ! Il fait la sieste.

Toutes ces complications sont les raisons pour lesquels j'ai abandonné la méthode dite du "tube composite".

Je suis persuadé que la confusion et les différences constatées entre les diverses méthodes provient précisément de la façon dont le "tube composite" a été construit.
Si on ajoute les courants de chaque tube pour obtenir le tube composite, il est normal qu'il demande une impédance de charge de fois plus faible, Zpp/4 au lieu de Zpp/2.
Si on ajoute les tensions, il va demander une impédance de charge double: Zpp au lieu de Zpp/2.

Autrement dit, dans un cas le "tube composite" représente deux tubes en parallèle et dans l'autre cas deux tubes en série.

Les deux méthodes semblent correctes

Yves.

Salut à vous tous,
Je n'ai pas encore pris le temps de tout relire , mais je le ferai car j'y trouverai surement encore des choses que je n'ai pas retenues à la première lecture.
Mais j'ai quand même bien retenu l'essentiel je crois, et je suis exactement du même avis que Yves, c'est un bon exercice théorique qui démontre qu'on peut étudier le push sur un modèle composite qui est plus simple à mettre en équation, mais une fois qu'on a retenu l'essentiel , çà n'est pas la meilleure méthode pour choisir la bonne manière d'associer une paire de tubes et un transfo.
Je pense que la méthode exposée dans le PdF du lien donné plus haut par Yves est de loin la meilleure , même si les explications sont un peu fantaisistes, on y voit tout de même le fil directeur et c'est cohérent.
Par contre il faut savoir toute l'histoire des Zpp, Zpp/2 et Zpp/4 , ce qui d'ailleurs manquait complètement dans la série de RB qui n'en a jamais parlé.
Ce que Crowhurst fait dans sa démo , c'est d'abord de tracer le réseau composite (et il explique comment on l'obtient) et ensuite de placer dessus la droite de charge composite. Et ce modèle composite permet de tout construire graphiquement comme pour un tube seul.
Mais il faut bien noter :
1) qu'il faut refaire la construction pour chaque point de polar qu'on choisit, ce qui est fastidieux.
2) que la droite de charge composite représente une charge qui est le 1/4 de la Zpp qu'il faudra finalement utiliser pour le push, et çà il le dit sans vraiment le démontrer , ou alors je n'ai pas compris sa démonstration.
3) Il aborde effectivement le cas de la classe AB , mais sans parler du changement d'impédance au passage en classe B.
4) il termine quand même en précisant clairement que ce modèle ne décrit pas ce qui se passe réellement au niveau de chaque tube.

Bon je vais essayer de relire le premier post ...si je le retrouve.

A+

Salut à tous,

J'ai retrouvé un doc que j'avais consulté à l'époque de notre première interrogation sur le sujet. Il s'agit de Push-pull Theory MIT, MIT pour Massachusset Institute of Technology, donc du sérieux. Voici le lien:
http://www.audiofaidate.it/materiale/20 ... ry_MIT.pdf

Je viens de le relire, rapidement. Quelques points importants pour faire avancer notre discussion.
Tant qu'il n'y a pas de courant variable, les tubes sont en parallèles.
Dès que le push fonctionne, les tubes sont en série (propriétés particulières du transfo push-pull en tant qu'autotransformateur). On a alors Zpp/2 pour chaque tube.
Les deux tubes fonctionnant ensemble sont équivalents à un seul tube, le composite. Ce tube composite (cf doc figure 35) a pour charge Zpp/4. Donc la droite de charge d'un push-pull classe A est bien Zpp/4.
Du coup, la manip banane qui je le rappelle ne concernait qu'un seul des deux tubes correspond à la théorie. Quand les deux tubes fonctionnent, c'est Zpp/2, mais leur droite de charge est Zpp/4; quand l'un est bloqué et que seul l'autre travaille (classe B), on a Zpp/4. Donc que ce soit en classe A ou en classe B, la droite de charge demeure Zpp/4.
Voilà où j'en suis. Pour ce qui est de la construction graphique et de son intérêt, je verrais cela plus tard. Et puis il y a aussi l'histoire des droites de transfert et de l'intérêt ou non de passer en classe AB, bref encore pas mal de messages.
A plus, et bonne soirée.
Laurent.

Salut Laurent,

Pas d'accord avec tes conclusions :
Le tube composite avec son réseau de courbes construit à partir des deux réseaux têtes bêches et sa droite de charge à Zpp/4 est équivalent au push et permet de tout calculer graphiquement ou d'utiliser le système d'équations habituel pour 1 tube. On y voit par exemple les swings de courant plaque et de tension plaque engendrés par un swing de tension grille , et également la puissance recueillie. Mais sa droite de charge n'est pas celle des tubes du push . C'est un modèle théorique d'un tube unique en classe A équivalent au push pour ces grandeurs là .
Le tube composite travaille avec Zpp/4 et chaque tube du push travaille avec Zpp/2 en classe A , c'est à dire quand les deux tubes conduisent.
Le schéma équivalent au push comporte 2 générateur de tension Kvg (1 pour chaque tube) en série avec les deux résistance internes (1 pour chaque tube) et la totalité du primaire du transfo , c'est à dire Zpp .
Les deux Kvg sont en série pour le signal parce que les swings sont en opposition de phase et que les tubes sont réunis par leur cathode.
C'est pour cette raison que chaque tube "voit" Zpp/2.
Et en classe AB on passe de classe A avec Zpp/2 à classe B avec Zpp/4 quand un des tubes se bloque. Il y a bien changement de valeur de la charge quand un des tube se bloque.
Ce que l'oscillo montre çà n'est pas la théorie , c'est la vérité de ce qui se passe .

A suivre...

Salut Trappeur,

Hormis l'explication quant au pourquoi du Zpp/2 pour chaque tube, tu conviendras que nous sommes d'accord quant à la valeur de cette charge. Je le répète, chaque tube est chargé par la moitié de l'impédance du primaire quand il est en classe A, c'est-à-dire quand son pote travaille aussi.
En ce qui concerne la classe B, quand un seul tube travaille, sur un demi-primaire, et qu'il est chargé par Zpp/4, nous sommes d'accord aussi.
Notre point de désaccord concerne le fonctionnement des deux tubes ensemble.
La manip avec l'oscillo ne contredit pas la théorie. Si tu prends un seul tube et que tu le mesures, tu trouveras forcément Zpp/2 puisque l'autre travaille aussi mais n'est pas mesuré.
Quand la charge passe à Zpp/4, c'est aussi en accord avec la théorie puisque alors un seul tube travaille et qu'on se trouve en classe B.
Je ne peux guère en dire plus pour l'instant, il faut d'abord que je digère le truc du MIT. Simplement, proposer comme "explication graphique" la figure 38 du doc, où l'on voit un push classe A de 45 (les mêmes que Crowhurst), avec les droites de charge individuelles et la droite de charge composite.

A plus, Laurent.

Salut Laurent ,
Ben là oui , mais ce n'est pas ce que j'avais compris de ton précédent post..

A+