Audiyofan
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MessagePosté: Lun 02 Juin 2008, 17:05 
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benou.1 a écrit:
salut

moi etre à la masse virtuelle du circlotron ! :?

je ne vois pas pourquoi on peut se permettre d'abaisser la charge...


Bonjour Benou

Il faut relire les première page de ce post, la réponse est donnée par Yves à la page 2.

Yves07 a écrit:
vapkse a écrit:
Yves, est ce que tu sais comment calculer un étage de sortie de type cyclotron? :roll:


La méthode "rapide" consiste à utiliser un exemple fourni par le constructeur du tube pour un PP classique.
Disons deux 6V6 sous 285V anode et écran: 14 Watts avec une charge de 8K et une tension grille de -19 Volts.

Il faudra deux alims de 285 volts flottantes.
On commence par diviser la charge par 4 parce que les tubes sont en réalité en pralelle sur l'unique enroulement du transfo de sortie, soit 2K.
Pour 14 Watts, la tension aux bornes du primaire sera (U² = P x R) 167V efficaces, c'est à dire 467V c à c.
C'est la tension qui doit apparaître entre les cathodes.
Donc pour chaque tube, la tension d'attaque de grille devra être 467 / 2 = 233V, plus le double de la polarisation: 38V, au total, c'est 271V c à c que devra fournir chaque driver.
Chaque écran sera réuni à l'anode de l'autre tube où on trouve bien la même tension alternative que sur sa propre cathode (sinon on introduirait une contre réaction d'écran) mais augmentée de la valeur de la haute tension.

Voilà, reste à faire le driver !

Yves.


Je te l'accorde, moi je suis allé 2x plus bas que Electrovoice, mais en fait j'avais prévu de débobiner des spires du secondaire pour remonter l'impédance du primaire, sauf que je n'avais pas prévu qu'il sortirais 60W :shock: . Du coup le transfo de 700 ohms est finalement très bien driver par les KT88, mais en plus les 60W le pousse dans ses derniers retranchement avec une tension primaire proche de sa tension de fonctionement nominale à 50HZ.

benou.1 a écrit:
vue d'ici le seul interet du circlotron est d'avoir une charge repartie. sinon les lois sont les mêmes que pour un PP classique.
par contre on doit pouvoir se permettre de doubler la tension étant donné que les 50% de contre reaction diminue de moitié le potentiel anode cathode.


L'utilisation d'une charge basse est à mon avis un énorme avantage. Le fait de pouvoir utiliser des transfos d'alim en sortie et le facteur d'amortissement qui est excellent sans CR, et ce n'est pas les 1.5db de CR que j'ai qui changent grand chose. Regarde la réponse, et dis moi quel TS de classe audio arrive à ça. Il y en a surement, mais le prix est tout autre.

Comme dit Yves le problème est reporté sur le transfo d'alim, mais à mon avis beaucoup plus simple à règler que de tous mettre sur le TS. Et finalement ce n'est que des problèmes d'isolation alors que dans les TS, il faut trouver le bon compromis entre l'isolation, couplage, résonance, ect...

Si c'était à refaire et si je fais une V2, je changerais principalement 2 choses. Premièrement je mettrais des redresseurs à tube et deuxièmement, je ferais 2 blocs mono, comme ça je ne me retrouve pas avec 4 enroulements dans le même transfo, même si je n'ai pas visiblement d'interraction ou de soucis d'isolement entre les enroulements.

Ca reste quand même un ampli compliqué à faire, de plus les transfos d'alim ne supportent pas la moindre composante continue, donc le régulateur de bias est quasiment obligatoire.

Sinon, un copain est passé hier, il a été scié par le rendu sur les HP's filtré.

Serge


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MessagePosté: Lun 02 Juin 2008, 17:07 
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On n'abaisse pas la charge, simplement, les deux tubes sont en parallèle sur le même enroulement du transfo de sortie, alors que dans la configuration classique ils sont en série.
Ils voient les mêmes tensions et courants !

http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/Figure1.pdf

http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/Figure2.jpg

http://www.dissident-audio.com/Circlo_EL86/courants.gif

Yves.

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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 18:56 
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vapkse a écrit:
Je te l'accorde, moi je suis allé 2x plus bas que Electrovoice, mais en fait j'avais prévu de débobiner des spires du secondaire pour remonter l'impédance du primaire, sauf que je n'avais pas prévu qu'il sortirais 60W :shock: . Du coup le transfo de 700 ohms est finalement très bien driver par les KT88, mais en plus les 60W le pousse dans ses derniers retranchement avec une tension primaire proche de sa tension de fonctionement nominale à 50HZ.

L'utilisation d'une charge basse est à mon avis un énorme avantage. Le fait de pouvoir utiliser des transfos d'alim en sortie et le facteur d'amortissement qui est excellent sans CR, et ce n'est pas les 1.5db de CR que j'ai qui changent grand chose. Regarde la réponse, et dis moi quel TS de classe audio arrive à ça. Il y en a surement, mais le prix est tout autre.

Comme dit Yves le problème est reporté sur le transfo d'alim, mais à mon avis beaucoup plus simple à règler que de tous mettre sur le TS. Et finalement ce n'est que des problèmes d'isolation alors que dans les TS, il faut trouver le bon compromis entre l'isolation, couplage, résonance, ect...

.

Serge

Salut Serge,
c'est une question que j'avais voulu te poser au passage mais qui m'est sortie de la tête :
60 Watts qui ont effectivement eu l'air de te surprendre.. tu n'avais pas prévu autant que cela et justement comment avais tu estimé ton swing d'attaque en fonction de ce que Yves avait brillament résumé ?
Et as tu mesuré ce swing quand tu approches les 60 Watts ?


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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 18:58 
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Citation:
L'utilisation d'une charge basse est à mon avis un énorme avantage. Le fait de pouvoir utiliser des transfos d'alim en sortie et le facteur d'amortissement qui est excellent sans CR, et ce n'est pas les 1.5db de CR que j'ai qui changent grand chose. Regarde la réponse, et dis moi quel TS de classe audio arrive à ça. Il y en a surement, mais le prix est tout autre.


bien sur c'est un avantage majeur!
de plus les champs magnetiques sont pratiquements constant non ? ce qu'on peut envier aux SE.
je crois dailleur qu'il y a une histoire comme ça avec les Mcintosh qui fonctionnent en classe B....

" On n'abaisse pas la charge, simplement, les deux tubes sont en parallèle sur le même enroulement du transfo de sortie, alors que dans la configuration classique ils sont en série.
Ils voient les mêmes tensions et courants ! "

oui ils sont effectivement en // ce qui double le courant ou qui permet de reduire la charge de moitié. Mais la diviser par 4 :roll:
ou alors le fait qu'il y ait que la moitié de la tension entre l'anode et la cathode permet de doubler l'intensité en respectant la courbe d'isopuissance ?... :roll:

desolé je pose les questions pour mieux y reflechir


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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 19:33 
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benou.1 a écrit:
. . .
je crois dailleur qu'il y a une histoire comme ça avec les Mcintosh qui fonctionnent en classe B....

Le principe du McIntosh est exactement le même !
Il évite les deux alims en utilisant des enroulements séparés pour les anodes et les cathodes mais rend le transfo de sortie plus difficile à réaliser.
N.H.Crowhurst à décrit le "McIntosh du pauvre" qui utilise carrément deux transfos, un pour les anodes et un autre pour les cathodes.
Le couplage au fréquences basses est assuré par la mise en parallèle des secondaires et aux fréquence hautes tout bètement par deux condos entre chaque anode et la cathode de l'autre tube.
On pourrait réaliser un tel ampli en utilisant un seul transfo moins critique que celui du McIntosh en conservant l'astuce des deux condos.
Mais on n'atteindra jamais la "perfection" de couplage du circlotron où le seul et unique primaire assure les deux demi charges simultanément.
De là à dire que le McIntosh est le "circlotron du pauvre" il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement ! !
Citation:
" On n'abaisse pas la charge, simplement, les deux tubes sont en parallèle sur le même enroulement du transfo de sortie, alors que dans la configuration classique ils sont en série.
Ils voient les mêmes tensions et courants ! "

oui ils sont effectivement en // ce qui double le courant ou qui permet de reduire la charge de moitié. Mais la diviser par 4 :roll:

Tout simplement parce que, dans un PP conventionnel, les deux tubes sont en série, donc la charge est déjà doublée par rapport à celle demandé par un seul tube.
En réalité, ce n'est vrai que si on reste en classe A, SE ou PP.
Ce qui justifie la charge de 10K de ce PP en classe A :
http://www.ptsoundlab.com/tubes/amplis/ ... 8ca35w.htm

Mais c'est rare, on profite généralement du PP pour passer en AB, et on peut alors réduire la charge pour obtenir plus de puissance.

Yves.

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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 19:57 
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Citation:
De là à dire que le McIntosh est le "circlotron du pauvre" il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement ! !


ça c'est dit, tampis pour les MCintoshistes....

Citation:
Tout simplement parce que, dans un PP conventionnel, les deux tubes sont en série, donc la charge est déjà doublée par rapport à celle demandé par un seul tube.


:oops: et c'est pas faute de me l'avoir répété plus haut. :oops:
je me suis fait avoir par les grosses charges de la classe A...

la phrase du jour: " il faut se libérer du connu " :wink:


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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 20:23 
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trappeur a écrit:
Salut Serge,
c'est une question que j'avais voulu te poser au passage mais qui m'est sortie de la tête :
60 Watts qui ont effectivement eu l'air de te surprendre.. tu n'avais pas prévu autant que cela et justement comment avais tu estimé ton swing d'attaque en fonction de ce que Yves avait brillament résumé ?
Et as tu mesuré ce swing quand tu approches les 60 Watts ?


Salut Trappeur.

Je n'avais pas estimé le swing max d'attaque, vu que je ne pousse pas les calculs en tenant compte de tous les paramètres peturbateurs, genre Rp des tubes, surtout sur les KT88 avec une charge si basse.

J'étais simplement parti de la fin soit du TS en calculant la faisabilité pour sortir 30/35W avec une tension d'alim et un puissance dissipée dans les KT88 acceptable. Lorsque j'ai vu que c'était faisable, et que le swing serait suffisant sur les drivers, je me suis lancé.

Bon si je fais une V2, je ne pense pas que je changerais le point de fonctionnement et les tensions d'alim pour autant que je remette des KT88, mais j'hésite, du moment que j'ai des doubles mono, donc un peu de place, je me demande si je vais pas m'orienter vers des tubes plus économiques et trouvables en NOS (807, 6BG6), mais avec un quad qui drive la même charge. Qu'en penses-tu Yves?

Serge


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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 20:28 
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Tu peux aussi réver d'un circlotron à MOSFETS, sans transfo de sortie, bien sûr !
Je persiste à croire que deux (ou quatre en stéréo) petites alims sont plus faciles à faire qu'une grosse.
Ca me semble bien adapté à un hybride avec des tubes en driver parce qu'on va cacher une partie de l'énorme capacité de gate du fait de la charge cathodique, enfin, de source ! ! .... à voir ....

Ca doit déjà exister ! Mais il faut ouvrir un autre fil dans la rubrique adéquate !

Yves.

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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 20:34 
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vapkse a écrit:
. . .
mais j'hésite, du moment que j'ai des doubles mono, donc un peu de place, je me demande si je vais pas m'orienter vers des tubes plus économiques et trouvables en NOS (807, 6BG6), mais avec un quad qui drive la même charge. Qu'en penses-tu Yves?

Serge


Mon message précédent ne répondait pas à cette question mais s'adressait à benou !

Mais quatre EL86 devraient fournir pas loin de 40Watts sous seulement 250V anode.
Ce tube est capable de fournir beaucoup de courant.
Donc, impédance de charge encore plus basse 8) dans les 300 à 400 Ohms sans doûtes.
Et condos chimiques de filtrage pas chers !

Yves.
Si les novals te déplaisent, regarde la 6Y6 :wink:

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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 21:39 
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Yves07 a écrit:
Si les novals te déplaisent, regarde la 6Y6 :wink:


Tu lis dans mes pensées :lol: pour les novals

Pourquoi la 6Y6, j'en ai quelques une.


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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 21:55 
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vapkse a écrit:
Yves07 a écrit:
Si les novals te déplaisent, regarde la 6Y6 :wink:


Tu lis dans mes pensées :lol: pour les novals

Pourquoi la 6Y6, j'en ai quelques une.


Parce que beaucoup de courant sous faible tension !
http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6Y6GT.pdf

Attention à l'écran qui peut consommer énormément et même présenter une résistance négative pour de faibles tensions d'anode.

Yves.

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MessagePosté: Mar 03 Juin 2008, 22:23 
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Je ne me rend pas compte, 2600 ohms sous 200V en SE (sous 10% de disto), donc 600 ohms en ciclotron avec 4 tubes ça devrait aller mais sous 200V :?

Ca ne vas pas faire des masses de puissance ça? ou il y a quelque chose que je ne capte pas.

Il faudrait baisser la charge à 250 ohms pour obtenir 35W sour 200V d'alim.

Serge


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MessagePosté: Mer 04 Juin 2008, 11:09 
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Salut à vous deux :
KT88 en plus économique : KT77 ...surprenant et pas (trop) cher !!
Bizarrement oublié ce tube ...et Serge , tu peux l'essayer directement sur ton ampli


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MessagePosté: Mer 04 Juin 2008, 11:15 
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Salut Trappeur.

Non, ça n'est pas un oubli, mais comme la KT88, les NOS sont très très cher et rares.

Quand je dis économique, c'est en NOS, donc des anciens tubes que pas grand monde ne recherche (807, 6BG6, 6Y6...)

Si c'est pour utiliser des productions actuelles, alors je ne changerais pas la KT88.

Serge


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MessagePosté: Mer 04 Juin 2008, 15:39 
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vapkse a écrit:
Je ne me rend pas compte, 2600 ohms sous 200V en SE (sous 10% de disto), donc 600 ohms en ciclotron avec 4 tubes ça devrait aller mais sous 200V :?

Ca ne vas pas faire des masses de puissance ça? ou il y a quelque chose que je ne capte pas.

Il faudrait baisser la charge à 250 ohms pour obtenir 35W sour 200V d'alim.

Serge


Estimation grossière:
Avec 2 tubes en PP classique, en AB1, on obtiend une quinzaine de watts sous 200V dans 2600 Ohms (avec moins de 10% de disto !).
Donc, même puissance en circlotron dans 650 Ohms, et 30W avec 4 tubes dans 325 Ohms.

Ce tube n'est pas trés différent de la EL86 qui fournissait 20W sous 250V et 800 Ohms avec deux tubes ce qui tend à confirmer cette estimation.


Trappeur,
Come l'a dit Serge, un tube est un tube !
Il y a tellement de trés bon tubes NOS bon marché totalement ignorés des audiophiles !
Des versions de 6L6, 807, 6146 etc... belles et bonnes penthodes chauffées sous 12 ou 24 volts et dont personne ne veut ...

Sans parler des tubes de balayage TV qui font des triodes surprenantes et sont pour la plupart bien mieux construites que les chinoiseries actuelles.

Yves.

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