Ceci est également d'un certain intérêt :

http://www.audioxpress.com/resource/aud ... /index.htm

Ce texte et celui de Steve semblent être les deux textes de référence en ce qui concerne la question des droites de charge.

N'hésitez pas à ouvrir également les autres parties :

Practical audio design (J. Marshall)
Part 1 : Alimentation et redressement
Part 2 : Filtrage des alimentations
Part 3 : Découplages et régulations.

Designing your own amplifier (H. Crowhurst)
Part 1 : Amplification en tension.
Part 2 : Etage de puissance.
Part 3 : Déphaseurs.
Part 4 a et b : Push-pull power stages.

Bien à tous.

Michel.

Salut Michel, quel courage...
Les docs de Norman H Crowhurst que tu as dénichées sont parfaites, je vais me les imprimer et les conserver précieusement avec celles que j'ai depuis 40 ans !!!
Dommage qu'elles soient en anglais je suppose que ça va poser des problèmes à quelques uns .
Et si on revient maintenant sur celle de R.B , j'avais bien pensé que ça pouvait être la charge d'un seul tube cette fameuse droite perpendiculaire , mais alors il devait tracer les deux (comme Norman) une dans chaque réseau, et tout devenait clair!!
Malheureusement il n'en trace qu'une et de plus il la trace indiscutablement comme si c'était la droite de charge composite car il la fait passer par le point de repos "composite" situé sur l'axe des abscisses et il lui fait traverser les deux réseaux têtes bêches, ce qui est impossible pour la charge d'un seul tube (voir les graphiques de Norman).
Pour le calcul de la puissance tu as raison R.B se contente de multiplier par deux !!
mais on peut quand même faire le calcul sur le graphique de RB (celui de Mai)
Si on prend l'excursion maximum de grille (70 volts on va donc de 0 volts à -140 volts) on relève sur la droite de charge rouge (celle en classe AB) une excursion de Vp de 220 volts (de 300 à 520) pour une variation de 85 mA de courant plaque ce qui nous donne 9,35 watts.
Je sais que ça ne colle pas avec le calcul de R.B mais rien ne colle sur son graphique avec ce qu'il dit en commentaire . Quand il fait le calcul de l'impédance de sa nouvelle droite de charge en classe AB il dit que "cette nouvelle droite de charge coupe le réseau du push pull à environ 85 mA" (page 54) Il est gentil mais "le réseau du push pull " c'est l'ensemble des courbes alors tu prends celle que tu veux et tu trouve 85 mA pour 220 volts ou si tu vas sur l'axe des ordonnées tu trouves 115 mA pour 300 volts et tu trouves environ 2600 Ohms pour la charge et pas 3500 comme lui .
En résumé je ne sais plus trop quoi penser de son article.
Je crois qu'il faut tout de même retenir que le seul moyen de "voir" que l'impédance de la droite de charge composite est le quart de ce qu'on appelle impédance plaque à plaque c'est le calcul , je n'ai pas trouver de moyen de le montrer graphiquement.
Sur la doc de Norman il fait le même calcul que toi avec le rapport de transformation et un autre en plus ou il dit que les variations de courant sont doublées et que les variations de tension sont moitié moindre ce qui revient bien à dire que l'impédance est quatre fois plus petite.
Bon il est déjà très tard .
Salut et merci pour la discussion !!
A+

Allo !

Puis je me permettre de souligner les points les plus importants ( à mon avis !) pouvant servir d'éclairage à la lecture des divers papiers cités.

1- Les anodes étant raccordées aux extrémités d'un unique enroulement du transfo de sortie subissent OBLIGATOIREMENT les mêmes variation de TENSION alternative, mais de sens opposé.

2- Chaque tube est donc à la fois un générateur et une charge. Pour le calcul, on peut assimiler un générateur à une charge négative.

3- L'impédance totale (plaque à plaque) réfléchie du secondaire vers le primaire est 4 fois celle réfléchie vers chaque demi primaire.

4- L'impédance de charge effectivement vue par chaque tube est la mise en parallèle de la charge réfléchie du secondaire ET de la charge (positive ou négative) réfléchie de l'autre tube.

5- Même en classe A, la fraction de charge due à l'autre tube n'est pas constante mais varie le long d'un cycle, probablement selon sa résistance interne (qui, pour une triode est loin d'être une constante).

**** Note **** C'est peut être la piste à explorer pour comprendre les conclusions de R.B.

6- En classe AB, l'autre tube "disparait" pendant une partie du cycle (bloqué, sa résistance interne devient infinie), à ce moment, le tube actif supporte à lui seul toute la charge réfléchie du secondaire vers son demi primaire.

7- Introduire la résistance interne dans le raisonnement implique qu'un PP de triodes ne se calcule pas comme un PP de penthodes (Lapalissade !)

8- Et le plus important: tout ça n'a de sens que pour une charge purement résistive et ne s'applique que de trés loin aux conditions imposés par un haut-parleur.


Yves.

Salut à tous et aux autres,

Un grand merci à Trappeur, Michel, Yves, pour leur acharnement à tirer la question au clair. Je pense également que c'est de la première importance pour ceux qui se décident à concevoir le schéma d'un push-pull de A à Z.
Dans cet ordre d'idée (pratique), je voudrais revenir sur la façon dont j'ai procédé pour obtenir l'impédance réelle du tube composite. J'ai pris comme exemple un transfo annoncé par le fabricant comme ayant 5000 ohms au primaire. J'obtiens après calcul 20 000 ohms plaque à plaque, et donc 5000 ohms de droite de charge du tube composite. Donc, pour la théorie cela colle...
Mais en pratique, que fait l'amateur ? Il achète un transfo annoncé pour 5000 ohms plaque à plaque, mais qu'achète-t-il: l'impédance correctement calculée dans un push ou bien le rapport entre les impédances primaire et secondaire ? Autrement dit, l'amateur un peu éclairé mais pas trop, s'il se réfère aux schémas existants qui préconisent un transfo de 5000 ohms plaque à plaque pour un push 300B, il achète un transfo pour une droite de charge composite de 5000 ohms ou de 1250...
En bref, et cela rejoint les remarques de Trappeur, à quoi correspond l'impédance plaque à plaque annoncée par les fabricants ?

A plus, Laurent.

Normalment les deux ! sinon ce n'est pas un transfo de sortie !



Il achète un transformateur qui a un rapport d'impédances de 5000 ohms sur mettons 8 ohms de demandé au secondaire.



Au rapport primaire secondaire. Exemple : on commande un transfo avec un primaire de 5000 Ohms PP et 8 ohms au secondaire, dès lors que le secondaire sera chargé par un impédance de 8 ohms, le primaire fera 5000 ohms.

Cdlt

Tout à fait ! Les 20K sont l'impédance de charge du tube composite (imaginé pour le calcul) qui représente les deux tubes en série.

Et en cas de doûte, il se demande pourquoi les constructeurs/concepteurs de tubes électroniques et d'amplificateurs audio ont choisi d'autres valeurs depuis plus de 50 ans

Enfin, ou plutot avant tout, il mesure l'impédance de son système de haut parleur étiquetté 8 Ohms et quand il voit que ça varie entre 5 et 50 Ohms, ça le calme au regard de la précision des calculs

Mais je sens que je radote là

Yves.

Salut Yves , décidément j'aime bien cette discussion!!
J'aime bien aussi cette façon que tu as d'expliquer les choses de manière presque physique qu'on peut utiliser quand on "sent" bien ce qui se passe..mais j'avoue que dans le cas du transfo de push pull j'ai un peu de mal.
Je m'y retrouve plus facilement dans cette histoire avec le schéma équivalent.
Bien que je ne voudrais pas avoir l'air de m'acharner sur l'article de R.B, je pense qu'une petite synthèse ne ferait pas de mal .
En résumé :
1- on avait une question importante : quelle impédance utilise-t-on pour tracer la droite de charge "composite" sur le réseau composite résultant ?? C'est là qu'on se demandait si c'était Zpp , Zpp/2 ou Zpp/4 .
Je crois qu'aujourd'hui on a assez de références pour tomber d'accord sur Zpp/4 .

2- Maintenant on a deux autres questions:
a- bien comprendre pourquoi c'est Zpp/4
b- bien interpréter ce que dit R.B dans ses articles et là c'est plus compliqué.

Je crois que pour comprendre comment on arrive à Zpp/4 on a maintenant trois manières de faire le calcul dont une qui utilise le graphique des courbes composites et j'ai bon espoir de pouvoir bâtir à partir de là une explication complètement graphique...mais j'en suis pas là.

Quant à interpréter ce que dit R.B la route est encore longue....
une chose est établie toutefois : il a bien choisi de contruire les courbes composites mais il n'explique pas suffisament ce qu'il a fait ni pourquoi.
Il trace les droites de charge composites sans partir du transfo, ce qu'il est parfaitement en droit de faire sur le critère de la distortion minimum par exemple. Ensuite il relève sur le graphique les éléments qui permettent de calculer l'impédance et ensuite il choisit le transfo (il l'achète ou il le commande , y en a même qui le fabrique paraît-il) mais il ne dit pas de quelle impédance il se sert pour le transfo qu'il va finalement utiliser.
Et c'est là le point le plus important car ça nous ramène à la question initiale.
A part çà ses conclusions sont correctes y compris ses considérations sur les taux de distorsion qui sont bien confirmées sur les autres docs ...
Il resterait peut être encore à bien expliquer comment on construit les courbes composites, que représente exactement le graphique résultant et comment on l'utilise . Les deux docs de Steve et de Norman sont assez complètes la dessus mais elles sont en anglais. Ca ne me gêne pas , je lis de la doc anglaise toute la journée au boulot , et si j'ai assez de temps et de courage (et si ça interresse quelqu'un) je ferais une synthèse en français que je posterais qqpart sur le forum.

Encore un post bien trop long...
Allez à la prochaine ...

Salut c'est encore moi
Le temps de démarrer une réponse et voilà 4 posts de plus qui sont arrivés.
Du coup ma réponse est complètement décalée..ça m'apprendra à être si bavard!!
Mais ça vaut le coup car Laurent pose la bonne question et je crois bien qu'ECC83 donne la bonne réponse..
Pour le coup Yves a inverser le calcul , si on part avec Zpp = 5000 , la charge du tube composite c'est 1250 , pas 20000 ou alors ...
Continuez comme çà et on ira au bout.
A+

En relisant le message de Laurent, je me rend compte qu'il faut rajouter qu'un "transfo de 5000 Ohms" n'existe pas et n'a jamais existé

Ou plutot que tous les transfos "font" 5000 Ohms, ou n'importe quoi d'autre.

Comme son nom l'indique, un transfo "transforme" une tension ou une impédance en une autre.

Il se caractérise donc par son rapport de transformation, soit en tension, soit en impédance, cette dernière étant le carré de la première.

Donc un transfo devant transformer (on dit aussi "réféchir") une impédance de 8 Ohms en 5000 Ohms devra avoir un rapport de transformation d'impédance de 5000/8 = 625, ou encore unrapport de transformation de tensions de racine(625) = 25.

Et réciproquement (selon Pierre Dac).

Il aura 25 fois plus de tours au primaire qu'au secondaire.

Le nombre de spires absolu se calcule en fonction de la TENSION et de la FREQUENCE à laquelle il doit fonctionner.

Yves.

Que de posts croisés ! Heureusement, c'est bientôt l'heure de l'apéro, ça va se calmer !

En relisant le message de Laurent, je me rend compte qu'il faut rajouter qu'un "transfo de 5000 Ohms" n'existe pas et n'a jamais existé

Ou plutot que tous les transfos "font" 5000 Ohms, ou n'importe quoi d'autre.

Comme son nom l'indique, un transfo "transforme" une tension ou une impédance en une autre.

Il se caractérise donc par son rapport de transformation, soit en tension, soit en impédance, cette dernière étant le carré de la première.

Donc un transfo devant transformer (on dit aussi "réfléchir", comme pour un miroir) une impédance de 8 Ohms en 5000 Ohms devra avoir un rapport de transformation d'impédance de 5000/8 = 625, ou encore unrapport de transformation de tensions de racine(625) = 25.

Et réciproquement (selon Pierre Dac).

Il aura 25 fois plus de tours au primaire qu'au secondaire.

Le nombre de spires absolu se calcule en fonction de la TENSION et de la FREQUENCE à laquelle il doit fonctionner.

Yves.

Que de posts croisés ! Heureusement, c'est bientôt l'heure de l'apéro, ça va se calmer !

Et en plus, je bégaïe

poil au nez.

Ah c'est malin !

Cette fausse manip m'a montré qu'on ne peut supprimer un message que si c'est le dernier !
Je ne sais pas si c'est nouveau mais j'aplaudis à deux mains.

Demain justement, et jusqu'a lundi, visite de Lisbonne !

Bon week end à tous.

Yves.

Bon WE et reviens en forme.

Gérard

Fais attention, Lisbonne est une très belle ville où il y a des rues qui glisses.

Cdlt

J'ai acheté des pompes anti dérapantes

Gérard, l'avion de la TAP décolle de Genéve à 13:00.
Tu sais sans doûtes à quoi on les reconnait

Yves.