Help!
La page 304 est absente!

Salut à tous, et aux autres,

Bon, j'ai reçu l'Electronique Pratique nouveau hier. Rinaldo persiste et signe. La droite de charge composite, c'est toujours la totalité de la charge plaque à plaque du transfo de sortie. Autrement, j'ai jeté un coup d'oeil rapide sur le pdf de Trappeur, ce qui laisse à penser que la droite de charge composite, c'est plutôt le quart de l'impédance totale...
Nous en sommes donc au même point.
Le problème se corse parce que dans ce nouvel article, monsieur Bassi met évidence un problème propre au push classe A, à savoir la production d'harmoniques impairs pour des amplitudes de grille faibles. La droite de charge composite forme une espèce de S (distorsion) pour des valeurs de Vg proches du point de repos. Je me suis amusé à tracer par la méthode graphique indiqué par l'auteur la courbe de transfert dynamique, avec les valeurs courant, tension et polarisation de mon push actuel. Graphiquement, je n'ai pas cette distorsion, la droite de charge est droite de chez droite.
Ceux qui auront lu ou liront bientôt l'article de RB comprendront mieux ce dont je parle, c'est juste une réaction à chaud pour vous faire part de ma perplexité.
Une intuition au passage: je me demande si ce problème de distorsion pour de faibles valeurs de grille ne vient pas de la droite de charge. En effet, avec une charge égale à la totalité du transfo, le tracé est peu incliné et pour des amplitudes Vg proches du point de repos coupe les caractéristiques courant-tension à Vg constante non loin de leur cut-off...

Bon, j'arrête là, à plus et bon week-end !

J'ai parcouru hier l'article de RB et ma perplexité n'a d'égale que ma perplexité.

A tel point que je me suis sèrieusement demandé s'il n'était pas paru un mois trop tard

J'espère que cette histoire ne se terminera pas en queue de poisson

Yves.

Bonjour à tous.
voilà qui devient interressant. Je vais tâcher d exprimer clairement ce que j ai compris de l explication de ce brave Jules Quinet. Mais je vais d abord me procurer les deux dernier Electronique Pratique.
En attendant pour ceux qui veulent essayer:
- il faut bien voir qu il faut d abord adopter le schéma équivalent où les deux tubes débitent en série sur la même charge
- ensuite c est le calcul de la puissance transmise qui permet d obtenir une expression qui fait apparaître qu avec ce schéma une puissance double est transmise à une charge 4 fois plus petite. Mais ce shéma équivalent n est pas le seul utilisable.
- ensuite il faut bien comprendre pourquoi on construit le réseau ip vp composite en faisant la différence des courants
- enfin on trace la droite de charge en utilisant bien le quart de l impédance plaque à plaque parce que c est sur ce schéma qu on a choisit de raisonner.

je pars acheter Elec Pratique
à suivre...

Intéressante, la question initiale de Laurent l'était déjà!
Une réponse précise et sans ambiguité est-elle possible?
Sans doute, mais.....
Chaque article complémentaire semble augmenter la dose de perplexité de tel ou tel!
Quinet, Rinaldo, Steve, où est la vérité?
Pour autre chose, je serais tenté de dire qu'elle n'existe pas, mais, dans le cas présent, deux affirmations ne me semblent pas pouvoir être exactes en même temps.

PS:
"A tel point que je me suis sèrieusement demandé s'il n'était pas paru un mois trop tard"
Yves, cette phase sibylline, je ne la comprends pas....
Et
Toujours pas de MT ici à Charleroi.

Le prmier Avril il est courant de voir dans la presse des articles surprenants
Cette coutume n'existe t'elle pas aussi en Belgique ?

Yves.

Michel a dit
"Quinet, Rinaldo, Steve, où est la vérité?
Pour autre chose, je serais tenté de dire qu'elle n'existe pas, mais, dans le cas présent, deux affirmations ne me semblent pas pouvoir être exactes en même temps."

Je suis allé sur le site de Steve , c'est vraiment super détaillé et directement utilisable. Et la dedans Steve dit exactement la même chose que Quinet mais sans expliquer le pourquoi du comment.
Ces deux versions sont exactement identiques et ne font donc qu'une.
Je vais me lancer dans la lecture de la troisième...."quinet" donc que la seconde.(bof)

A suivre...

Si, si ......
Et la coutume a même tendance à s'étendre au reste de l'année!
Alors, forcément, on n'y prend plus garde!
Rien dans le nouveau numéro qui permette de mieux comprendre la position de R.B?

Michel.

Bonsoir,

La position de R.B sur l'augmentation de la distorsion H3 pour un PP en classe A et pour les petits signaux semble assez étonnante. Je ne me permettrai pas de porter un jugement sur le fond, après tout cela permettrait d'expliquer pourquoi certains estiment qu'un SE restitue mieux les petites informations, mais la méthode utilisée ne vous parait-elle pas criticable?
Pourquoi tenter de montrer cela à partir d'un graphique qui ne prouve rien en y ajoutant des informations que le dessin ne peut confirmer ou infirmer, informations issues de mesures dont on ne connait rien?

Pour en revenir à la méthode graphique, je suppose qu'il devrait être possible, comme chez Steve et Quinet, d'en déduire directement puissance de sortie et distorsion.
La notion de "tube composite" devrait permettre de simuler avec un seul tube le fonctionnement de l'ensemble du PP.
Cela vous semble t'il possible sur le graphique 5 du N° d'avril?
Au contraire, n'y détermine t'on pas une puissance du même ordre de grandeur que pour le SE?
Faut-il en déduire que cette droite verte ne correspond nullement à la charge d'un seul "tube composite"?
Ne ferait-elle que simuler, dans le cadre du PP, le nouveau fonctionnement de CHACUN des tubes, le tube composite (non représenté) ayant alors une charge d'une valeur moitié moindre ?


A+

Michel

Salut à tous,

J'ai peut-être du nouveau sur l'affreuse question qui nous torture tous - c'est un pléonasme, la Question ça fait toujours mal... Bref, foi d'hérétique je m'en vais tenter de concilier l'inconciliable.
Dans la littérature américaine qui m'a servi d'appui pour oser me demander si RB n'était pas saoul, ou sous l'emprise de quelques substances émanant de ses tubes, il y a une formule qui revient tout le temps, à savoir: en push classe A, la charge d'un tube est 2(Nprimaire/Nsecondaire) au carré, le tout multiplié par Rl.
Nprimaire/Nsecondaire, c'est le rapport N de transformation. Rl, c'est la résistance de charge.
Bon, le circuit push en courant alternatif considère que les deux tubes travaillent en série. Nous avons donc 2x2(N au carré)xRcharge.
Excusez-moi pour le mélange. Ce qui revient à 4(N au carré)xRch, et cette formule donne l'impédance plaque à plaque.

N est égal classiquement à la racine carrée du rapport des impédances primaire et secondaire, soit Zprimaire/Zsecondaire, le tout racine carrée.
C'est là que, peut-être, je dis bien peut-être, cela devient intéressant.

Si je reprends l'exemple de ma question initiale, nous avons un transfo qui a 5000 ohms au primaire et 8 ohms au secondaire. Donc le rapport de transformation est de 5000/8, racine carrée, soit 25.
Appliquons à présent ce nombre à la formule qui donne l'impédance totale du transfo, ce qui donne: 4x(25 au carré)x8= 20 000 ohms!!!!

Je ne sais pas si vous saisissez l'intérêt de cette manoeuvre, mais nous partons d'un transfo qui a 5000 ohms au primaire et le même nous donne dans le circuit 4 fois plus. Donc, donc, me direz-vous.
Donc, si ce que j'ai pensé est exact, tout le monde à raison, les pro Bassi et les anti Bassi. En effet, chaque tube travaille bien alors avec une demi-charge totale, soit ici 10 000 ohms, et le tube composite représentant le travail des deux tubes en même temps a bien une charge quatre fois moindre que l'impédance plaque à plaque du circuit, soit ici 5000 ohms.

Donc, quand Bassi annonce que la charge d'un push classe A, c'est l'impédance du primaire, il a raison puisque une fois que le transfo a chargé les tubes l'impédance réelle est quatre fois supérieure. Et donc, la charge du tube composite est bien de 5000 ohms.

Qu'en pensez-vous ?

Allez à plus, et bon week-end.
Laurent.

Salut à tous et salut à Laurent pour son effort
Bien sûr que c'est çà que montre le calcul et seul ce calcul le montre, en tout cas je n'ai rien trouvé d'autre qui puisse le montrer.
Mais là où on ne peut pas être d'accord avec R Bassi c'est quand il ne le précise pas . Parce que quand on nous vend un transfo dans le commerce on nous donne son impédance plaque à plaque une fois chargé par une impédance correctement adaptée au secondaire !! C'est à dire que le transfo que Laurent prend en exemple il est vendu comme 20.000 Ohms plaque à plaque et pas 5000.
Ce qui veut dire que dans l'exemple de R Bassi , si vous faites le travail sur papier avant d'acheter le transfo , vous devez acheter un 16000 Ohms si vous voulez le résultat établi sur papier !! Il ne peut pas ne pas le dire .
Mais de toute façon il ne se sert pas de l'impédance pour tracer la droite de charge, il se contente de la tracer perpendiculaire aux parallèles , ça n'est pas comme ça normalement qu'on le fait , on doit normalement tracer une droite dont la pente dépend de l'impédance ( -1/Z) et qui passe
par le point de repos statique . (là c'est correct)
Mais en procédant comme celà R Bassi ne tombe pas loin du compte.
De même quand il trace le réseau des caractéristiques composites , on ne trace pas normalement les tangentes au réseau initial de chaque tube mais on calcule la différence des courants dans chaque tube pour la tension grille considérée (un point choisi sur une des courbes du réseau initial) et on reporte cette valeur sur la verticale passant par ce point.
C'est exactement ce qui est expliqué sur le site de Steve, il n'explique pas pourquoi mais il explique très bien comment.
Et cette méthode a l'avantage d'être applicable aux autres classes que A quand les alternances sont inégales dans les deux tubes..
Mais là encore , pour la classe A R Bassi ne tombe pas loin..
La raison est que conformément au schéma équivalent du push pull où les deux tubes débitent en série sur la charge, le réseau composite que l'on veut construire c'est le réseau Ip / Vp du shéma équivalent , et dans ce shéma les variations de courant plaque s'ajoutent :
sur un tube on aura (Ip_repos + delta_Ip) et sur l'autre (Ip_repos - delta_Ip)
et la différence des deux donnera toujours la somme des deux delta même si les alternances sont inégales.
De cette manière on construit bien le réseau Ip/Vp composite résultant.

Bon j'ai assez parlé de théorie.
Je découvre ce Forum et je suis scotché dessus dés que je peux parce que je me réfugie assez facilement dans la théorie mais en pratique je dois avoir 30 ans de retard...alors merci à tous pour ce que vous m'apprenez ....c'est drôlement pratique de profiter de l'expérience des autres !!

Bonjour Trappeur,

Te serait-il possible de mettre en ligne la page 304 de l'article de Quinet?
Merci d'avance.

Michel.

PS/
Il semble impossible d'estimer de la même façon la puissance fournie par le PP dans les graphiques de Steve et ceux de R.B.
Qu'en pensez-vous?
Si ce que voit chaque tube peut (doit selon Yves) être considéré comme un auto-transformateur,
Si d'autre part le "tube composite" (2 tubes en //) voit le même auto-transformateur,
pourrait-on dire que ce "tube nouveau" voit :
. soit une tension V développée dans un enroulement ayant une R=1/4 R pàp
. soit une tension 2V développée dans deux enroulement ayant une R= R pàp.
Cela pourrait, me semble t'il, réconcilier peut-être Steve et Rinaldo, à condition de lire différemment les graphiques produits.......
Imaginer que, en réalité, le transfo utilisé par R.B aurait une impédance réelle p à p de 16K est certes une autre façon de lever la contradiction .....
Cela aboutit toutefois à une absurdité puisque le PP ne produirait que la même puissance que le SE!
Et si Yves avait raison?
Si véritablement poisson d'avril, il y avait?
Vive le SE!

Elle est là:

http://www.dissident-audio.com/Yves/Quinet-Page-304.jpg

Merci à GEGE 94

Yves.

Salut à tous, merci à Yves et GEGE pour la page manquante et pardon à Michel pour la page manquante aussi....c est vrai que j ai oublié de compléter et comme je n ai pas de scanner ailleurs qu au boulot...
Enfin pour résumer cette histoire de droite de charge :
le calcul et seul le calcul montre que sur le schéma équivalent où les deux tubes débitent en série sur la charge, on a bien un seul "tube composite" qui débite Ip=K.Vg (le même K que chacun des tubes réels) sur une charge qui est le quart de l impédance plaque à plaque et avec une résistance interne égale à la moitié de celle des tubes réels.
Le calcul de Laurent est un autre moyen d'arriver à la même conclusion. C'est effectivement le mode de calcul de l'impédance rapportée au primaire même si le primaire est constitué de deux demi enroulements bobinés en sens inverse ce qui m'a toujours surpris.
Et le problème qui reste entier est bien celui qui a été soulevé à propos de l article de RB, tous les graphiques montrent (enfin presque) qu'il travaille bien avec 4k d'impédance mais rien ne dit que 4k c'est le quart de l impédance plaque à plaque, or les deux méthodes de calcul le montrent. (celle de Quinet qui calcule la puissance transmise à la charge et celle de Laurent qui est parfaitement exacte également).
Celà dit on peut parfaitement évaluer la puissance fournie sur les graphiques de RB, exactement comme l'explique Steve, ça revient à calculer graphiquement (deltaVp x deltaIp)/2 et on calcule ça sur la droite de charge entre les deux valeurs de Vg qui déclenchent deltaIp. Ce calcul graphique est à la page 347 de l'ouvrage de Quinet....suivez mon regard.
L'autre problème avec les graphiques de RB est que leur construction est tout de même approximative ce qui complique les vérifications graphiques
Sa droite de charge perpendiculaire au réseau composite, lui même construit à partir des tangentes au réseau initial des deux tubes ça reflète une droite de charge effectivement optimisée pour le minimum de distorsion (au cas où les droites du réseau composite ne seraient pas équidistantes ou pas parallèles) mais ça ne reflète pas son transfo !!!
Plus je réfléchis et plus je trouve qu'une petite mise au point ne serait pas de trop.
C'est encore un mérite de ce forum et je ne sais plus qui a levé le doute le premier mais bravo à lui...et en plus c'est le sujet qui m'a décidé à m'inscrire....et j'ai bien l'intention de participer à d'autres sujets parce que je me suis lancé dans une belle galère et je vais avoir besoin de vous...

A+

Si la droite de charge verte de R.B était la charge d'un seul "tube composite", on devrait pouvoir l'utiliser pour lire directement le courant fourni au primaire et évaluer la puissance avec la formule P=IcarréXR.
Sur le graphique de Steve, cela est possible.
Sur le graphique de R.B on lit 55ma, tant pour le SE que pour ce "nouveau tube".
Puisque ici le charge reste identique, tant en SE qu'en PP, la puissance lue en PP ne peut être que plus ou moins la puissance en SE .....
C'est d'ailleurs ce que fait R.B dans le dernier N° (105).page 55.
Pour obtenir une puissance double en PP, il ne le déduit pas de son graphique (comme Steve), mais se contente de multiplier par deux ce qu'il obtient graphiquement.
" En PP classe A, avec une excursion de 55ma sur T1 et 55ma sur T2 ..."
Cela me semble confirmer que cette droite verte n'est pas la charge d'un tube "composite" mais simplement la charge de chacun des deux tubes replacée dans un nouveau réseau de courbe I/V.
Bien à toi.

Michel