Salut à tous,

Première question d'un tout nouveau membre (cf rubrique présentation).

Voilà les données du problème : soit un transfo de sortie d'une impédance de 5000 ohms plaque à plaque, deux tubes chargés par ce même transfo, respectivement l'un et l'autre des demi-primaires, soit pour chaque tube 2500 ohms. Tracez la droite de charge de ces tubes étant donné qu'il s'agit d'un montage en push-pull classe A.

Bon, je croyais savoir comment faire. Par la méthode graphique, on trace la droite de charge pour 2500 ohms à partir du point de fonctionnement choisi, et l'on fait de même pour l'autre tube placé à l'envers du premier: les tracés des caractéristiques sont l'un en position normale l'autre renversé avec comme axe commun Va=Vb.
La droite de charge composite (résultante du travail continuel -classe A- des deux tubes) se trouve avoir une droite de charge moitié moindre, soit 2500 divisé par 2 = 1250 ohms. Graphiquement, cela fait deux droites parallèles, une pour chaque tube, et la droite composite en diagonale et joignant l'une et l'autre extrémité de l'excursion grille (tension max en alternatif des 2 tubes).

Je croyais savoir, puis j'ai lu le dernier Led ( pardon, cahier Led dans Electronique pratique ) du mois d'avril, le cours de Rinaldo Bassi sur les tubes... Selon lui, deux tubes en push-pull classe A se chargent comme un seul tube.
Donc si je reprends mon exemple du transfo de sortie de 5000 ohms plaque à plaque, je trace une droite de charge pour un seul tube à 5000 ohms, et non pas à 2500. Et la droite de charge résultant du travail des deux tubes en push est parallèle à celle de 5000 ohms et possède la même pente...
Comme monsieur Bassi est loin d'être un imbécile, je me demande quelle est la raison de cette apparente contradiction. Si l'un d'entre vous, ou plusieurs, pouvaient m'éclairer sur ce point, je vous serai reconnaissant.
A bientôt

Bonjour et bienvenue à bord !

Pour faire court et "figuratif": parceque chaque tube est "aidé" par l'autre.
Quand l'un tente de conduire plus, donc de réduire sa tension d'anode, l'autre fait le contraire à l'autre bout du transfo que l'on peut se représenter comme un levier.

Faut il développer ?

Yves
<edit>
Ce n'est vrai qu'en classe A
</edit>

La première partie de la méthode décrite n'est-elle pas justement adaptée à un fonctionnement en classe B ?
En PP classe A, chaque tube voit la moitié de l'impédance plaque à plaque.
En classe B, chaque tube voit le quart de cette impédance.
Il me semble donc que, dans l'exemple que tu reprends, une seule droite de charge de 2500ohm peut représenter tout à la fois le fonctionnement du tube A et celui, inversé et symétrique par rapport au point de fonctionnement, du tube B.
Cela ne me semble pas contradictoire avec l'article de R.B, non encore arrivé, hélas!, dans les librairies ici en Belgique.
Ne suffirait-il pas de lire " chaque tube se charge comme un seul tube"?
En classe A, ce serait donc un beau pléonasme.


Bien à toi.

Michel.

Merci à Michel et à Yves pour leurs réponses.
Je vais essayer de reprendre mon exemple précédent de manière plus concrète. Pour un push-pull de 300B en classe A, j'utilise actuellement des transfos de sortie d'impédance 5000 ohms plaque à plaque. Donc si je suis l'explication de Michel, chacun des tubes est chargé avec une impédance de 2500 ohms.
Avec la méthode graphique, la caractéristique du tube "supérieur" pour un point de fonctionnement à 375 volts et 60 mA aura une pente telle que: 375/2500=0.15 A, soit 150 mA, que je rajoute au 60 mA en continu, ce qui fait au total 210 mA sur l'axe des intensités. Je relie ce point (je crois qu'il s'agit de l'intensité de court-circuit: Icc) au point de fonctionnement choisi et le prolonge jusqu'à couper l'axe des tensions. J'ai donc une droite de charge 2500 ohms, correspondant à un demi-primaire chargeant une branche du push, un tube 300B.
Toujours par la méthode graphique, je trace son symétrique inversé pour le tube "inférieur", ce qui correspond physiquement à tracer la même droite de charge sur la feuille de caractéristiques inversée ( tête en bas).
A présent, j'ai deux droites parallèles correspondant à deux tubes travaillant ensemble, classe A, mais quand l'un conduit plus et baisse sa tension, l'autre conduit moins et sa tension d'anonde augmente (cf Yves).

Cependant, quid de la droite de charge que j'ai appelée "composite"? celle qui est censée représenter le fonctionnement des deux tubes ensemble...Car c'est là que je cale. Si cette droite de charge est tracée comme je l'ai indiqué précédemment, elle aura comme origine : 375 volts et intensité=0 (points de fonctionnement des deux tubes en symétrique) avec une pente qui sera.... soit 375/1250=300 mA, soit 375/2500=150 mA. La différence est du simple au double, et je ne parle pas des conséquences néfastes quant au fonctionnement des tubes...

Autrement dit, car il me semble que c'est le même problème mais vu du côté de la théorie, deux tubes en push-pull classe A ça fonctionne comment en alternatif, deux tubes en parallèle? deux tubes en série?

J'espère avoir été plus clair, même si je suis bavard... Merci d'avance à tous et aux autres, et à plus.

Bonjour.
Laurent si j'ai un bon conseil a te donner lis et relis plutôt 10 fois qu'une tout ce que R Bassi a écrit sur les tubes ...parce que il y a au moins 35 ans que rien n'a été écrit d'aussi pertinent .
Quand a l'utilisation de la classe A pour un PP lis avec attention ce qu'a écrit R Bassi dans le dernier Electronique Pratique....je sens qu 'il va y avoir du trouble dans certaines chaumières..... parce que la classe A dans un PP n'apporte rien si ce n'est qu'une usure rapide des tubes c'est encore une idée reçue tenace.
J 'ai rencontré R Bassi vendredi de la semaine dernière chez lui nous avons brièvement évoqué ce problême et comme la maintenance des électroniques a tubes et a transistors constitue le gros de son activité il m'a signalé qu 'il avait eu souvent l'occasion de dépanner ou de régler des amplis Air Taght marchant eux aussi en classe A il a changé la polar des tubes de puissance pour les faire fonctionner en classe AB1 sur un point judicieusement choisi et réglé au distorsiomêtre.. qui assure le minimum de distorsion et le minimum de courant..la longévité des tubes est multipliée au minimum par 2 si ce n'est 3 ...tous les amplis réglés de cette façon ont enchantés leurs propriétaires... et personne n'est revenu en arrière...... a méditer....
Si tu est amateur de bonne littérature consacrée a l'électronique et plus particulièrement a tubes je ne saurai te conseiller d'investir dans "Basse fréquence et Haute Fidélité de R Brault" un grand ingénier doublé d'un excellent pédagogue les 2 éditions les plus recherchées sont celles de 1964 et celle de 1987 malheureusement épuisées... mais en cherchant sur les brocantes et les marchands de livres d'occasion..il y a peut être des chances.
Dans la même veine que les Brault il y a aussi le Ramain"Techniques des amplificateurs a haute fidélité" lui aussi dificile a trouver... le digne héritier de ces 2 grands messieurs est a mes yeux R Bassi ...et en plus ses écrits sont d'actualité.
A bientôt.
Cordialement.
gege 94

Bonjour Gégé,

Les références que tu cites sont très certainement d'une grande utilité, mais que cela ne nous empèche pas d'essayer de répondre directement à la question de Laurent.
Si l'on doit attendre d'avoir les compétences des spécialistes cités pour pouvoir ouvrir la bouche, le forum risque d'être quelque peu moins animé ...
C'est là tout l'intérêt. On raconte bien sûr parfois des inepties, mais une âme charitable est souvent là pour corriger amicalement nos erreurs ou imprécisions.
C'est un peu la règle à suivre sur Internet : toute information est à recouper, plusieurs fois si possible. Lorsque plusieurs avis convergent et qu'aucune objection n'est formulée, on est encore certain de rien, mais un peu plus sur malgré tout d'avoir une information pertinente.
Bien à toi.

Michel.

Merci michel je suis totalement de ton avis...
en ce qui concerne les dires de GEGE sur la classe A, je suis quand même perplexe, cela m'étonne alors de voir que d'éminents constructeurs de materiel hifi s'acharnent malgré tout à proposer des amplis "Classe A" (en push pull je précise) et qui reviennent largement plus cher (alimentation, entretien, radiateurs surdimentionnés dans le cas des totor etc etc ...) alors que selon lui, ca n'apportes rien !!
je suis perplexe

que l'on m'arrête si je dis une bêtise : une des caractéristiques de l'amplification en classe A est que l'ampli consomme un courant constant, (juste ?) et que donc l'alimentation ne dois pas être apte à compenser des piques de courant, (juste ?) et que donc concevoir une bonne alim pour un classe A est beaucoup moins hardu que pour un classe AB (juste ?)
cqfd.

il me semble que rien que cela pourrait déja justifier le fait de polariser son ampli en classe A....

Gege, si tu n'es pas daccord avec ce que j'ai écris, je t'invitte à répondre par des explications et non par des références tirrées tout droit de livres du 2em sciècle avant l'êre du transistor que je ne saurais certainement jamais me procurer ....

Feeling,

ça va sûrement s'animer sur le sujet!

Rien (ni personne) n'est parfait et les afirmations à l'emporte piece ne font pas avancer le débat.

Il n'y a que des bon et des mauvais compromis et de bonnes et de mauvaises idées reçues

Deux tubes en PP classe A délivrent EXACTEMENT la même puissance que les deux mêmes en paralelle et avec le même rendement.

Par contre, le transfo de sortie ne subit pas la composante continu du courant d'anode et, à performances égales, il est plus facile à établir.
De plus, les harmoniques pairs s'annulent.
De ce fait, il est permis de polariser un peu plus les tubes sans augmenter la distortion par rapport à un SE.

De toutes façon, les premiers watts sont (généralement !) en classe A !
Et les gros Mc Intosh sont en AB2

Il est tout aussi facile de concevoir un mauvais ampli an classe A qu'un bon en AB2.

Yves.

Laurent,

Pour tenter de répondre à ta question avec mon modeste bagage et toutes les précautions d'usage, voilà un peu comment je comprends ou ne comprends pas les choses.
1.
Le graphique composite ne me semble utile, utilisé, ou utilisable que pour un fonctionnement en classe B ou AB.
Ce n'est qu'à cette condition que le point de fonctionnement au repos peut être positionné avec un courant (quasi) =0, sur l'axe des tensions.
2.
En classe A donc, nul besoin de dessiner deux droites de charge distinctes pour simuler le foncionnement du PP.
3.
Pour la charge vue par chacun des tubes, ne pourrait-on voir les choses de cette façon?
En classe A, chaque tube voit 1/2 primaire, donc une impédance de 5000/2.
En classe B, considérons qu'un des primaires n'est parcouru, tour à tour, par aucun courant. Le primaire "actif" a donc une impédance vue par le tube = 5000/4, puisque le nombre de spires "actif" est réduit par 2 et que le rapport de transformation reste identique.
L'impédance plaque à plaque de 5000ohm est donc ici réduite de 2 élevé au carré.
4.
Série ou parallèle?
Pourrait-on écrire que, par rapport au point milieu du primaire, les deux tubes fonctionnent en parallèle et indépendamment l'un de l'autre?
Si un tube est retiré, le système continue en principe de fonctionner.
Par contre, vu du secondaire et du HP, les deux tubes semblent fonctionner en série, puisque la phase des deux branches est inversée et que c'est la tension différentielle qui est transmise.

Mes excuses si je t'ai embrouillé un peu plus les idées!
c'est surement explicable de façon beaucoup plus limpide!

Bien à toi.

Michel.

Bonjour.
Tout d'abord il n'y a pas de ma part de déclarations a l'emporte pièce....
N'étant pas électronicien de métier je ne me suis pas cantonné a la lecture des écrits de J Hiraga (même si je possède entre autres tous les Audiophiles ou il ya plein d'articles intéressants sur les transistors.....en particulier ceux d'Hephaïstos ) maintenant un tube n'est pas un transistor le transistor est très sensible a la chaleur...un point en classe A bien choisi n'est pas loin de l'emballement thermique l'astuce est de ne pas dévier de ce point et bardant les transistors de radiateurs souvent énormes pour un rendement ridicule....
Le tube quand a lui se fout éperdument de la chaleur.
Je parle souvent de mes lectures préférées car ce sont elles qui m'ont permit de comprendre la technologie ....et j'ai encore beaucoup de choses a apprendre..
A +.
gege 94

Je diverge à partir de là
Pour moi, chaque tube voit 5000 Ohms, parce qu'il profite de ce que l'autre tube fait au même moment de son côté.
Ils se partagent le boulot ... et la charge.
Si l'équilibre était parfait et les tubes parfaitement linéaires il n'y aurait AUCUNE composante alternative dans le point milieu du transfo.
Ce qui me rapelle un fil où il était question d'alimenter ce point milieu à travers une impédance élevée (self ou source de courant) afin de forcer l'égalité de courant dans chaque branche).

OK !

Non, car là il n'est chargé que par 1/4 de l'impédance

Euh ... oui, à moins que ...
Si on admet qu'un PP en classe A délivre exactement le double de la puissance d'un tube unique, celà entrainerait que,à impédance de charge égale, la tension aux bornes du primaire est augmentée de racine de 2 !
Alors que si la tension est doublée, l'impédance de charge devrait être augmentée de ce même coëfficient
Ce qui vient contredire ce que j'ai dit plus haut et aboutit à la conclusion que l'impédance de charge d'un PP en classe A est 1,414 fois celle du même tube en SE


Je promets de vérifier mon point de vue dans les prochains jours !

Plutot que de continuer à disserter sur le sexe des anges, je suggère à Laurent de mesurer l'impédance de ses hauts parleurs (un PC avec une catre son suffit) et de chercher comment concevoir l'étage de sortie pour qu'il accepte des variations de charges dans un rapport 10

Yves.

Bonjour.
Michel et quelques autres......retenez vite chez votre marchand de journaux préférés le dernier Electronique Pratique parut (celui du mois d'avril......) lisez attentivement et plusieurs fois ce qu 'a écrit R Bassi sur les (ou la droite de charge d'un ampli PP EN CLASSA A uniquement pour les autres classes il faudra attendre)....
Dans cet article pas de considérations métaphysiques ni de spires du transfo de sortie en congés.....etc a lire et a RELIRE sans modération...
A + .
gege 94

Dans l'art de faire compliqué en toutes occasions, restons simple :
- dans un PP de 5000 ohms de charge de plaque, chaque tube voit 5000 ohms puisque quand l'un pousse, l'autre tire, ou quand l'un va, l'autre vient.[/url]

C'était ma première intuition

Lundi, je lirais ce qu'en pense "l'ottimmo Rinaldo"

Allez, j'ai un PP de 6L6 à câbler moi ! A, AB1 ou AB2 ??
J'y retourne immédiatement

Yves.