Bonjour,

Je sais que en ce moment la mode est de mettre le moins de condos possible avec la théorie de constante de temps. Mais personnellement et par expérience, j'ai pu constater le gain en basse et dynamique sur le fait de ne pas hésiter à charger dans une certaine mesure en condos (voir Grado, François, Minimoy,...) qui ont écouté cet ampli et pour certains avant même l'évolution. Pourquoi finalement l'adjonction de condos est un plus. J'avoue humblement que je ne saurais l'expliquer vraiment. Quelqu'un m'a dis que peut être que tout simplement cela donnait en résultat que l'alim se comportait alors comme une batterie. Pourquoi pas. De tous les tests que j'ai fais, généralement passer de 470µF à 1500µF/2000µF est significatif sur un SE type le KT88 de Led ou sur un push comme le mien.

Quelqu'un a une idée précise de la raison ?

Perso, je me demande si en fait ce n'est pas tout simplement que ce qui est le plus important est la capacité de l'alim de "fournir du jus" rapidement à un instant T sans que les condos se vident totalement, afin que les passages compliqués de grand orchestre par exemple, ou des basses franches, soient net et sans bavure.
Sur mon système par exemple, je n'ai jamais la moindre diminution sur des passages compliqués au niveau du volume ou même de la définition.
Je pense que pour que ça marche bien il faut des diodes rapides (ou une lampe de qualité) et des condensateurs de qualité (chargement/déchargement rapide obligatoire) et un transfo solidement charpenté.

Je n'arrive pas à trouver vraiment d'explication démonstratrice, donc tous les avis sont les bienvenus si d'autres ont constaté la même chose (ou le contraire).

Cordialement

Pascal.

Je pense la même chose que toi pascal, surtout sur un push qui va avoir besoin d'une forte demande d'énergie instantanée particulièrement à grand volume.
A mon avis un gros filtrage avec les plaques et les grilles écrans des tubes de puissance, plus en // de ces gros condos, comme tu le fais, des non polarisés MKP par exemple (j'ai pensé à des 10µF par exemple en audyn c'est pas trop cher non plus) vu qu'ils réagissent beacoup plus vite que les électrolityques, je pense que c'est un plus à condition qu'ils soit d'une certaine capacité aussi pour avoir un gros "tampon".
Si on allume la HT de certains amplis à tubes assez gourmands une fois les filament biens chauds on entend bien à cet allumage le secteur, qui disparait assez rapidement, ce qui me fait penser que cette modif doit être réellement intéressante.

Bonsoir,

en effet je les double de MKP dans les 10 à 22 µF. Les Audyn Q4 ou QS 630V ne sont pas trop chers.
Je fais ça depuis que j'ai eu à une époque un Conrad Eleven et qu'en discutant avec Conrad j'ai été initié au MKP dans les alim (dans leurs préamp ils mettaient que de ça autrefois).
Le gain en dynamique est certain, ainsi qu'en définition et stabilité de l'image sonore. De plus avec certains papier huilé ou mkp plus de faible valeur ajoutés encore en parallèle dans l'alim de l'ampli ou du préampli (par exemple des 0,22µF) on évite certains chuintements sur les aigus avec les lecteurs CD.

Au niveau des diodes si on utilise des diodes, mettre en parallèle des condos de faible valeur apporte aussi un gain très interessant. Perso j'utilise alors des SCR 400V pas chers du tout ou des Wima MKP 630V ou des Audyn QS 630V. Les alims à diodes ne sont pas mauvaise quand elles sont bien traitées. Bien sur, l'utilisation de lampes redresseuses est plus agréable, mais bon il faut des lampes qui supportent le choc. Les 6CJ3 sont interessantes pour cela, elles encaissent des volts et de l'ampére.

J'avais aussi testé un truc pas mal, mettre un MKP juste au niveau de la pate du transfo de sortie sur la HT.

Cordialement

Pascal

Il faudra que je me monte ça un jour sur mes amplis assez puissants pour voir un peu ce que ça donne.

Bonjour,

Euh, je suis un peu désolé de ne pas penser comme vous. J'ai regardé la photo du PP KT88 de Pascal et je trouve que le transfo est un peu petit, évaluation faite pas rapport à la taille des tubes. Personnellement pour faire un PP de KT88 je mets un tanfos de 550 VA (150 x 125 x 60) c'est à dire un transfos qui, en BT, sait donner 1,5 fois ce qu'on lui demande et en HT 4 fois ce qu'on lui demande. (C'est le transfo de la taille du PP845)

Un ampli c'est d'abord un gros transfo capable de débiter ce qu'on lui demande de façon instantannée et sans broncher, les condos étant des éléments indispensables mais secondaires.

Le PB du gros condo qui se décharge pour donner du boust au basses est qu'il faut le recharger, et s'il s'est déchargé c'est que le transfo n'était pas à la hauteur. Ce sera donc à ce dernier déjà bien solicité de s'en charger et pendant ce temps, le disque tourne.

Pour vérifier cela faites un essai simple mettez un transfo taillé sur mesure en lieu et place d'un transfo calculé juste, regardé avant et après à l'oscillo et vous verrez qu'un petit condo suffit, et qui plus est, le gros transfo sera très heureux de ne pas avoir un gros condo aux fesses. C'est édifiant de voir la réponse de l'ampli qui a un gros transfo, lequel ne souffre nullement de ce qu'on lui demande.

Quant aux diodes, il existe une série des diodes dites "à recouvrement doux" c'est très intéressant car les pics sont moins gênants.

Je suis navré d'être à contre courant !! Tout ampli qui a un transfo trop petit est un mauvais ampli.

A titre d'info, mon transfo pour l'ampli de Pascal serait commandé comme suit : 550 VA

Primaire - 230 volts
Secondaires :
8 volts - 24 VA - tubes entrée
6,3 volts - 80 VA - tubes puissance
27 volts - 3 VA - commande grille
400 volts 443 VA - haute tension

C'est à dire un transfo d'alimentation digne de ce nom.

Mais vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord.

Pour la BT, je suis à 1,25 fois ce dont j'ai besoin, si on compte que georges me les faisait un peu surdimentionnés, je ne suis pas loin de votre 1,5 (voire même j'y suis). D'autant plus que celui que personnellement je possède a une histoire un peu compliqué. George s'était planté en me le faisant la première fois et n'avait pas mis les 9A necessaires pour la BT (j'avais pas écris très proprement et il avait mal lu). En le refaisant il l'avait surdimentionné. Je vous consède que la photo peut induire en erreur car c'est le premier qui figure sur la photo ou l'alim n'est pas séparée. Le transfo utilisé et un peu visible sur cette photo http://www.ptsoundlab.com/infos/monsys/photos/installface10p.jpg est un tier plus gros.
Pour la HT j'ai pas mal de marge aussi.

J'ai aussi testé sur d'autres amplis comme celui ci http://www.ptsoundlab.com/images/kt8825w2.jpg , un 25W de KT88 en pseudo triode ou vous pouvez voir que le transfo fournit ce que vous dites.

J'ai aussi testé sur le SE de KT88 de Led, ou là Georges c'est planté totalement (en me le faisant pour me faire plaisir la veille de vacances) et m'a fait un transfo 3 fois plus gros que ce que préconisait Led http://www.ptsoundlab.com/images/P4.jpg

En comparant donc ces amplis à ceux de votre site, les transfos que j'ai utilisé ne sont pas ridicules.

Quand au fait qu'un ampli au transfo trop petit soit ou pas un mauvais ampli, je dirais plutôt qu'il ne fonctionne pas correctement et contient un bug puisque le transfo est trop petit.

Pascal.

J'adore vos phrases lapidaires sensé ne pas l'être à la fin de chacun de vos posts.

Ce qui serait interessant serait que quelqu'un qui a fait un de vos amplis ou tout autre ampli avec des transfos très surdimentionnés puisse faire un test, test en augmentant les valeurs de condos pour voir ce que cela donne. Cela nous ferait un point de repère sympathique.
Toute expérience étant bonne pour progresser dans la vie.


Pascal.

Ah mais il y a une étude très intéressante sur le sujet, je ne sais plus si j'ai ça dans mes archives maintes fois trimballées.

Cette étude parue également dans la NRS mettait en évidence la différence entre un gros transfo et un transfo calculé juste, en particulier sur les temps de réponses, plus rapides simplement parce que l'on ne fait pas appel au condos mais au transfo qui travaille peu alors qu'il peut en donner beaucoup.

En soi il n'y a rien de neuf, depuis toujours un transfo surdimensionné a fait ses preuves. Je regardais encore il y a peu des transfos de Dynaco, le PP de KT88, que je dépannais, les transfos pour deux tubes KT88 sont des 280 VA sur charge test. Comme ces amplis venaient des US en version 220 volts 60 HZ (c'est à dire 110 volts x 2 là bas) donc en situation défavoravle de l'ordre de 20% par rapport à notre 50hz.

Oui, mais dans ce cas le pb du gros condos ne se pose pas puisque le transfo fournit le courant, car vous dites bien " se comporte comme une batterie " or, une batterie est une réserve de courant, amis vous n'avez pas besoin de réserve puisque le transfo fournit le courant. Et en mettant des gros condos, les constantes de temps ne sont plus les même.

Maintenant rien n'empêche de faire un ampli avec un petit transfo et de gros condos. Mais faut-il le redire, un ampli est avant tout une alimentation.

Je sais bien qu'une fois de plus je ne dis pas comme tout les monde mais tant pis!

Mon cher, auriez vous l'amabilité de lire ce qui est écrit, cela nous évitera des malentendus inutiles. Si vous faites les questions et les réponses nous arriverons à un dialogue de sourd et personne n'y gagnera quoi que ce soit.
Vous partez d'un apriori que le transfo est trop faible, ce n'est pas mon cas.
Quand à la batterie, je ne dis pas, mais quelqu'un m'a suggéré une hypothèse d'étude. Pourquoi pas.

Personnellement je me pose la question et je cherche des retours en faveur ou défaveur de l'utilisation de grosses capacités avec un transfo bien dimentionné.

Si vous voulez dire qu'un transfo sous dimensionné n'est pas bon pour un ampli, nous sommes tout à fait d'accord. Mais j'aimerais bien que nous revenions au sujet de départ qui était l'importance des capacités. L'alimentation est primordiale, mais toute l'alim et pas seulement le transfo, et donc je m'interroge.

Si cela peut vous rassurer, au contraire vous aller dans le sens du temps puisque la mode est au constantes de temps.

Pascal.

bon alors qu'est ce qui est mieux, rayez la proposition inutile :

Transfo surdim + capa surdim.
Transfo surdim + capa theorique
Transfo theorique + capa surdim.
Transfo theorique + capa theorique

d'autre part une alim rapide n'est elle pas, par construction,
antagoniste avec une alim surdimensionnée (et reciproquement)?
d' ou la divergence des points de vue entre Ptsoundlab et ECC83 peut etre..

"Bon alors qu'est ce qui est mieux, rayez la proposition inutile :


Transfo surdim + capa theorique

D'autre part une alim rapide est, par construction, une alim surdimensionnée. "

La question étant comme dit Pascal le gros condo et le grave :

Résultat sur un PP KT88 EHX - transfo de 550 va, on a rajouté 1 condo de 4700MF 470 volts (filtrage total : 5380MF). Le transfo chauffe un peu plus que la norme, aucune différence dans le grave, mais alors aucune. En mettant deux condos en série 4700/2 = 2350 mf cela ne change rien.

Autre constat, mais plus ancien, avec des transfos de 250 VA ( pour des PP6B4G, tubes de 15 watts) le rendu du grave est meilleur lorsque le transfo a une hauteur de carcarsse de 6cm au lieu de 5 cm. Là je précise que sur ces transfos, sur lesquels il y a plus de fer, on pourrait diminuer les sections du cuivre, mais je demande à ESO de garder la même section de cuivre. Sur ces transfos le grave est meilleur. D'ou mes demandes de transfos ayant plus de fer mais avec une section de cuivre supérieure à celle nécessaire. En clair on fait le calcul avec la section inférieure.

Pascal,
Pui-je me permettre une petite critique?
Ton message donne à penser qu'augmenter la valeur des condos pourrait être une bonne solution.
Ne faudrait-il pas préciser,
que la discussion porte sur un ampli bien précis et qu'il est sans doute dangereux de donner à penser que l'on puisse généraliser cette hypothèse.
Quels sont les condos concernés par cette évolution?
Je suppose que tu parles des condos situés après la self?
Si cela est le cas, y a t-il vraiment contradiction entre "les deux écoles"?
Puisque la constante de temps de ton condo de tête semble relativement importante (même avec un pont de diode), peut-être as-tu un meilleur résultat en majorant le second condo tout simplement parce que tu obtiens alors une constante de temps supérieure à la première.
( On ne connait pas ici la RCC de la self utilisée)
Le second condo devant être "rechargé" par le premier, ne serait-ce pas assez logique?
N'obtiendrais-tu pas d'ailleurs le même résultat, ou peut-être même mieux, en diminuant au contraire la valeur du condo de tête?

Vu la valeur des condos de tête, ECC83 a certes raison d'insister sur le surdimentionnement nécessaire du transfo d'alim.

Pour le moment, j'utilise 8µF comme condo de tête (Avec la GZ 37, en principe le max est de 4µF), une self de 10H et un second condo de 100 à 200µF. Vu le prix des WKZ, je n'ai pas testé de valeurs supérieures!
J'ai toutefois pu constater que pour obtenir une bonne dynamique dans le grave, chaque 300b avait besoin d'un minimum de 150µF.
Ce dont je suis également à peu près sur, c'est que la qualité de ce second condo, dans lequel passe le retour de modulation, est plus importante pour la musicalité que sa valeur elle-même.

Bien à toi.

Bonsoir Michel,




Mais bien sur. Ce que je cherche c'est des échages d'idées, d'opinions, d'expérience et tu le fais très bien.
Je ne cherche pas à opposer des avis à l'emporte pièce ou à relire ce qui est dans les revues, mais que l'on s'interroge sur un sujet précis.




Oui et non. La ou tu as raison c'est si je me suis mal fait comprendre et que cela pourrait laisser penser que l'on peut mettre de gros condos devant une lampe ou dans un ampli avec un transfo anémique qui ne suit pas.
Mais tu as aussi raison en disant qu'il ne faut pas généraliser, et ce quelle que soit l'école ou l'opinion personnelle.




Tu as parfaitement compris et merci de préciser ce que je n'avais pas fais.
Il s'agit bien sur des condos après la self. Je pars sur le principe d'une alim redressement+condo1+self+condo2, en séparant les alims à lampes et les alims à diodes.
Pour les alims à lampes, condo1 est forcément dépendant de la lampe et je reste dans des normes. C'est sur condo2 que je suis à m'interroger.
Quand aux alims à diodes, aussi bonnes soient elles, les diodes ne sont jamais exemptes de défauts comme les pics, et il faut aussi en tenir compte.




Non, je ne pense pas, si les membres des écoles ne virent pas à l'intégrisme. Je pense que si l'on reste ouvert il n'y a pas contradiction mais complémentarité. Je ne cherche pas à trouver une solution miracle ou quelque chose qui soit une vérité immuable, donc je prend le bon dans toutes les écoles.




Pour moi, mais je me trompe peut être, l'énergie stockée dans l'étage final de l'alimentation va fournir le courant instantané nécessaire aux tubes de puissance et c'est pourquoi je le privilégie. Cette énergie étant primordiale pour les transitoires (qui constituent l'essentiel de la musique). C'est ce que j'appelle plutôt l'école américaine.
Si on se base sur un ampli de 10W classique, pour tenir ces 10W pendant 10 secondes, il faut 100 Joules, c'est à dire pour 500V, 800µF avec un condo qui se vide totalement (arrête moi si je dis une connerie). Bien que les condos se rechargent, je pense que les surdimentionner permet de ne pas les vider et d'avoir une alim qui en garde sous le pied. Bien sur tout cela est valable avec des condensateurs de grande qualité, avec des condos merdiques je ne pense pas que cela puisse jouer tant que cela.
Sur tous les tests que j'ai fais, en augmentant ces condos, on a un son bien plus ferme, avec plus d'impact. Les notes semblent plus stables et la position des instruments plus précise (exemple avec Kashmir du unplugged de Led Zep ou on a sur un même morceau un orchestre sympho + orchestre marocain + led zep sans que ce soit de la bouillie).
Il y a beaucoup plus d'espace entre le grave, médium et aigus. Les détails sont plus présents avec un détail plus fin. C'est un des tests que j'ai fais écouter samedi à ceux qui sont pasé prendre un verre.

Les condensateurs chimiques ont une résistance et une inductance série plus élevées que les MKP, même quand ils sont de très bonne qualité. De plus en haute fréquence ils augmentent l'impédance. C'est pour cela que je les double de MKP de qualité. Mais pour tous ces condos j'utilise des modèles à fort courant impulsionnel et "rate" élevé.

Je modèrerais tout cela quand même en disant que je considère un ampli polyvalent qui traite toute sorte de musique et tout le spectre sonore. Il est évident que si je fais par exemple un SE qui ne traitera que le medium aigu ou si c'est un ampli pour des enceintes courtes en basses et servant à écouter que des voix, je m'attarderais moins sur les condos.




Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point, bien qu'il ne faille pas non plus tomber dans l'extrême car le transfo ne fait pas tout à lui seul.
De plus je ne sais pas si cela peut jouer, je n'ai pas d'avis la dessus, mais de par mon job je suis habitué aux traitement des microcoupures des réseaux edf, aussi je ne me base pas que sur le transfo.





Peut être que la solution est finalement le mélange des écoles




Pour moi, les deux vont de pair.


Cordialement

Pascal.

Pascal,

Sur le sujet qui te préoccupe, je tombe sur un article de Thorsten Loesch.
Pour un SE, le rapport entre la résistance interne du tube final et l'impédance du condo final devrait être au moins de 1/10.
Si l'on considère que la fréquence la plus basse à reproduire est de 16hz, cela nous donne un condo final d'environ 150µF pour une 300b (Ri=700ohm)
Une tétrode ayant, je crois, une résistance interne bien plus élevée, cela pourrait-il expliquer les bons résultats que tu obtiens en majorant la valeur de ce condo?
Le reste de l'article traite des constantes de temps et impose une valeur maximale de 40ms pour le genre de musique dont tu parles.
Si l'on prend, comme il le fait, comme résistance, la résistance totale de l'alimentation, bien sûr on est loin du compte avec un condo de 2000µF!
Par contre si l'article paru dans Led est exact et si seule la RCC de la self qui précède doit être prise en compte, alors c'est jouable.

Autre chose me tripote dans ton raisonnement .....
Tout ceci concernait un SE.
Dans le cas d'un PP en classe A, en théorie du moins, la charge de l'alimentation ne reste t'elle pas constante?
Quel avantage alors à mettre de telles valeurs?
Comment ici expliquer alors que tu obtiennes une amélioration?

Bien à toi.

reflexion de newbee , une self normalement s'oppose aux variations brusque de courant, c'est un filtre passe bas, donc comment avec un tel filtrage, le transormateur peut il repondre aux appels desesperé en courant auxquels les pauvres condos non pas ete capable de repondre .

aussi, un condensateur n'est il pas plus rapide qu'un transformateur sur un appel de courant brusque? deja limiter par le simple frequence du secteur, a moins que la musique soi rythmé a 50bpm et en plus synchro avec edf

suite a la lecture des articles d'une revue bien connu dont je vais pas faire la pub , j'ai essaye sur mon preamp srpp 6sn7 de retirer le 470uF en amont de la self, donc passage d'un filtre en pi avec transfo 60 VA 47ufpolypro+self 10H+470uF//47uFpoly//2.2bain d'huile a la meme chose sans le 470uF et bien a mon gout cela a permis une meilleur articulation du grave, sur une contrebasse par exemple, sa bave moins, moins brouillon sans atteindre la netteté ultime non plus et sur des baffles plan, le comble

sur un plan theorique, l'explication base sur la notion de constante de charge tiens la route mais en meme temps, une armé de condos en rang serré sont en mesure de repondre aux moindres solicitations s'ils sont tres largement surdimenssionés en comparaison a la consomation max du montage, et la mise en // abaissant l'impdeance, comment dans ce cas la le transfo peut il etre plus rapide .

plusieurs son de cloches, et tous cela pour sonner comme des casseroles