Audiyofan
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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Mer 20 Oct 2010, 22:25 
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Re-salut

Après quelque relecture et la capture d'écran de Chanmix analysée

Si on reprends les "mots" de Yves dedébut de post ( page 1 )

Ou trouve Vin de 4.9 mv crête soit 9.8 mv càc
avec I de R8 2.6 ma crête soit 5.2 ma càc

donc Zin vaut 9.8/5.2 = 1.88 ohm

Ma question est ce que Zin est suffisamment basse

Une petite simul plus loin avec l'étage AOP du datasheet du TDA
Zin avec un TL082 est de l'ordre de 0.39 ohm

Allez bonne nuit

_________________
Ce qui est pris n'est plus a prendre


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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Mer 20 Oct 2010, 22:28 
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Salut totof,

quand j'écoute france musique, je me dis qu'ils ont de très bons convertisseurs.

je sais pas ce qu'ils utilisent mais je les trouves très bons.

maintenant, je me dis qu'ils doivent coûter un maximum.

donc si je fais un dac, c'est pour m'amuser et dans l'espoir d'avoir un truc un peu sympa à l'arrivée.

en gros à la sortie, ton convertisseur doit être chargé par un circuit qui présente à l'entree une résistance (Zin) qui a au maximum une centaine d'ohm.

ce circuit peut être fait avec des tas de truc: des condos, des resistances, des tubes, des transistors, des amplis-op, des transfos, etc..

premier point:le choix du convertisseur?

ancienne ou nouvelle generation? Philips ou Burr-Brown?

d'un point de vu sonore, chacun va te dire que celui là est meilleur que l'autre.
de mon point de vu, à categorie de prix équivalente: fait pour la grande serie ou produit plus haut de gamme, il n'y a des differences mais pas forcement un qui est meilleur.donc la question du constructeur ou de la genaration du composant est une fausse question.
le tda 1541 était chère à produire, le tda 1543 meilleur marché.les deux, maintenant, ils coutent plus rien.
fait ton choix camarade!

deuxième point le circuit

si tu prends le circuit de yves, il est difficile de le faire descendre en dessous d'une dizaine d'ohm.
si tu veux que deux étages ne s'influencent pas mutuellement, il faut que la capacité de l'un soit très superieur à l'autre.

donc si le Tda accepte une resistance de 1000 ohm et que le circuit qui le charge effectivement à un Zin de 10 ohm, cela veut dire que tu demandes 100 fois moins de travail au Tda.
si tu as un Zin de 5 ohm, cela veut dire que tu demandes 200 fois moins, mais tu n'as pas changé d'echelle, tu es toujours dans les centaines.
si tu veux une différence, il faut comparé un facteur 1000 (ou 10 000) à un facteur 100.

dans le circuit de yves, il y a plusieurs tensions, un ajustage de tension et une source de courant.

certains proscrivent les transfos car ils ne veulent pas de circuit magnetique dans leurs schémas.
mais des circuits magnetiques, il y en a dans les hp, dans les transfos d'alim, etc..et à la base le job d'un transfo, c'est de faire changer d'un facteur d'echelle.

voilà à chacun de savoir ce dont il a besoin.

hervé


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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Mer 20 Oct 2010, 23:17 
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Wow, quel suspens ce thread !

Yves07 a écrit:
Oui, certes, certes . . .
Je suis un peu contrarié d'avoir perdu la pureté de l'idée originale :

[...]

Es tu sûr que le Mu follower soit nécessaire ainsi que le condo de sortie ?
Je vois bien que le décalage de tension en sortie du TDA ne va pas permettre d'avoir facilement la cathode du CF à 0 volts !

Dommage :(


Je partage un peu ton avis, mais ne mélangeons pas tout. Le convertisseur fonctionne, il ne donne pas assez de gain mais ça, ça dépend de combien on en a besoin :D . J'ai essayé le montage sans le µ-Follower en montant R1 de façon a ce qu'on ait 25mV de variation (330Ω) à la sortie du TDA, on obtient un signal de 0,85Vcrête en sortie de convertisseur. Ce n'est pas assez pour attaquer l'ampli.

Sur la question du condensateur de sortie, le problème ici est que le TDA a besoin d'avoir ses sorties à un potentiel positif de plus de 1,8V. Je ne vois pas quel autre moyen à part utiliser un condensateur il faudrait si on avait pas le µ-Follower derrière :(

hervediy a écrit:
Pour vôtre circuit faites comme vous voulez...

...mais, si le tda 1543 n'a qu'une seule alimentation c'est pas le fruit du hazard


Hervediy, est ce que tu peux nous expliquer ?

Totof a écrit:
Après quelque relecture et la capture d'écran de Chanmix analysée


Pardon Totof, j'oublie à chaque fois :oops:

Fichier(s) joint(s):
projet.tar.gz [203.5 Kio]
Téléchargé 283 fois


Totof, j'ai choisi de ne pas mettre de bias (pas besoin) donc, j'imagine que le TDA va sortir +/-2,63mA, si tu peux simuler une source de courant (ou même directement le TDA, j'ai cherché un fichier pour ltspice sans succès) je pense que les résultats de la simul seraient meilleurs.

totof a écrit:
Ou trouve Vin de 4.9 mv crête soit 9.8 mv càc
avec I de R8 2.6 ma crête soit 5.2 ma càc

donc Zin vaut 9.8/5.2 = 1.88 ohm

Ma question est ce que Zin est suffisamment basse

Une petite simul plus loin avec l'étage AOP du datasheet du TDA
Zin avec un TL082 est de l'ordre de 0.39 ohm


Zin est forcément suffisamment basse car la datasheet dit 25mV max soit 10Ω. Du coup avec notre 1,88 Ohms, on ne fait pas plus de 10 fois moins mais plus de 5 fois moins là ou l'aop fait ... 25 fois moins :roll:

Ça voudrait dire qu'il vaut 5 fois mieux faire un pré-ampli à lampes après un aop plutôt qu'après un convertisseur I/V à lampes ?


Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 07:51 
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Bonjour,

c'est difficile d'expliquer en quelques lignes.

Déjà toutes ces techniques datent d'une certaine époque.

en 1970, un circuit intégré avait quelques transistors.
aujourd'hui, on peut atteindre prés de 1 milliard.
Cela offre plus de possibilités à commencer par pouvoir augmenter très sensiblement la vitesse qui rythme le fonctionnement du circuit.

si les ingénieurs des années 80 avaient nos moyens actuels, peut être qu'ils feraient des choix très différents.
au lieu de faire supporter les contraintes sur la partie analogique, ils mettraient un maximum sur la partie numérique.

par exemple, on enregistre avec une fréquence d'échantillonnage élevée, on compresse le fichier avec des algorithmes sophistiqués (cela aussi a évolué), il est facile de les décompresser à la volé dans la platine car la capacité de calcul des circuits ont augmenté, on retrouve notre signal numérique avec une fréquence d'échantillonnage élevée (pas besoin d'over sampling) et on attaque la partie analogique avec comme seul filtrage nécessaire: un condo.

En pratique, on en profite pour truffer le système de DRM.(Certains pensent que le problème est là).

J'ouvre une parenthèse:

Au lieu d'avoir un vrai débat de société sur la nature exacte d'une production intellectuel (ce qui conditionne tout l'avenir proche de nos sociétés. Avis aux nostalgiques, l'agriculture et l'industrie, c'est fini..), on préfère dire que les victimes d'un usage illicite sont ceux qui ne peuvent plus toucher les taxes de la vente d'un produit.

Moi mon avis, c'est que dans la consommation d'un produit toxique, la victime c'est le consommateur que l'usage soit licite ou pas.

Fin de la parenthèse.

Donc pour en revenir à notre tda, philips avait deux objectif:

-convaincre de l'usage d'une nouvelle technologie.
-rendre l'usage de ce produit au plus grand nombre.

Quand le CD à commencé à vraiment se répandre, philips a développé tout une gamme de composant pour diminuer le coût des composants.
Cela a donné (de mémoire), le ssl, le eco ssl . le tda 1543 fait partie de cette famille de composant

Au sujet de la distorsion, si on prend toutes les platines CD ,elles ont des taux de distorsion qui est inférieur à 0,1 %.Donc, cela n'explique pas les différences entre les différents produits.
Donc la distorsion, laissons cela à la mono triode sans CR et c'est 5% de disto.

chanmix51 a écrit:

Zin est forcément suffisamment basse car la datasheet dit 25mV max soit 10Ω. Du coup avec notre 1,88 Ohms, on ne fait pas plus de 10 fois moins mais plus de 5 fois moins là ou l'aop fait ... 25 fois moins :roll:

Ça voudrait dire qu'il vaut 5 fois mieux faire un pré-ampli à lampes après un aop plutôt qu'après un convertisseur I/V à lampes ?


Amicalement,
Chanmix


Ce qu'il y a de mieux je ne le sais pas.

Mais le circuit de Yves est déjà riche (source de courant, alimentation régulé, etc..), mais sur le trajet du signal, il n'y a que deux éléments actifs, l'aop n'offre pas ce niveau de simplicité.

Si on veut atteindre vraiment des valeurs de Zin plus faibles et sans faire l' usine à gaz de l'aop, je pense qu'il n'y a plus beaucoup de solution...

hervé.


Dernière édition par hervediy le Jeu 21 Oct 2010, 08:13, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 07:57 
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hervediy a écrit:
. . .
En pratique, on en profite pour truffer le système de DRM.(Certains pensent que le problème est là).
. . .

DRM ?

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 07:59 
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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 08:31 
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Ah! oui, je sais que l'on peut trouver cela étrange que je qualifie ces produits de toxique alors que la consommation qui en est faite est massive.

hervé.


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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 08:37 
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Ah ! Maintenant je comprend mieux la parenthèse qui suit.

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 10:04 
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hervediy a écrit:

En pratique, on en profite pour truffer le système de DRM.(Certains pensent que le problème est là).

J'ouvre une parenthèse:

Au lieu d'avoir un vrai débat de société sur la nature exacte d'une production intellectuel (ce qui conditionne tout l'avenir proche de nos sociétés. Avis aux nostalgiques, l'agriculture et l'industrie, c'est fini..), on préfère dire que les victimes d'un usage illicite sont ceux qui ne peuvent plus toucher les taxes de la vente d'un produit.

Moi mon avis, c'est que dans la consommation d'un produit toxique, la victime c'est le consommateur que l'usage soit licite ou pas.

Fin de la parenthèse.

tub18 ... décidément, ce thread est surprenant du début à la fin !


hervediy a écrit:
Ce qu'il y a de mieux je ne le sais pas.

Mais le circuit de Yves est déjà riche (source de courant, alimentation régulé, etc..), mais sur le trajet du signal, il n'y a que deux éléments actifs, l'aop n'offre pas ce niveau de simplicité.

Si on veut atteindre vraiment des valeurs de Zin plus faibles et sans faire l' usine à gaz de l'aop, je pense qu'il n'y a plus beaucoup de solution...


Merci hervediy ! Tu réponds (du moins pour ma part) à la question que je posais l'autre fois à savoir qu'il faut privilégier en priorité un Zin faible sur le gain en tension du convertisseur.

Partant de ce constat, j'ai décidé de pousser l'idée du µ-follower «à fond» en remplaçant la 6SN7 par une triode de gain 100 (6F12P, je l'avais sous la main), histoire de pouvoir diminuer encore le gain (et donc le Zin) du convertisseur. J'arrive à
:arrow: R1=13Ω
:arrow: Vin = 7mVcc avec Iin = 5,25mAcc
:arrow: Zin = 1,33Ω (tient, ce n'est pas linéaire)
:arrow: Sortie du I/V : 60mVcc
:arrow: Sortie du µ-F : 6Vcc

Apport de cette solution : très faible ! En terme de Zin, nous ne sommes toujours pas à plus de 10x moins que ZinMax (7,51x au lieu de 5,31x autant dire aucun changement).

@suivre donc !

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 10:43 
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Salut a tous

Pour Chanmix , en cherchant un peu j'ai trouvé ceci
le zip en dessous , c'est une simulation de dac 10 ou 12 bit
que j'ai modifié pour avoir 2.63 volts crête et 2.5 ma crête en sortie sur la R de 1K

qu'en pense tu Chanmix :?:

ça reste quand même une source de tension avec une résistance
comme l'idée de départ de Yves , mais regarde la forme du signal sur la R

Tu me dit ce que tu en pense tub13

Je cherche a en faire un composant mais j'ai pas encore trouver :oops:

A plus


Fichiers joints:
DAC.zip [474 Octets]
Téléchargé 299 fois

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Jeu 21 Oct 2010, 21:29 
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Bonsoir

Pour la simplicité je suis assez d'accord , donc en parlant de différentes voies
je ne sais pas si mon idée est réaliste mais quite a avoir un condo en sortie comme
le µ F , je me suis dit et un FET ça peut pas faire :?: :oops:

bref avec Vin = 4.70 mv càc
I de R8 = 5.24 ma càc
Zin vaut 0.90 ohm
pour Vout = 4.31 Volts càc ( assez pour ma part pour gaver mes ampli )

La diminution de Vin est "opérante" avec le réglage de la valeur de R2 dans la cathode
de U1

Bref une capture pour vous montrer

Vous en pensez quoi :?:


Fichiers joints:
I-V Converter 6F12P + 6N6 + Fet.jpg
I-V Converter 6F12P + 6N6 + Fet.jpg [ 201.33 Kio | Vu 6394 fois ]
I-V Converter 6F12P + 6N6 + Fet Vin vs IR8.jpg
I-V Converter 6F12P + 6N6 + Fet Vin vs IR8.jpg [ 319.69 Kio | Vu 6394 fois ]

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Ven 22 Oct 2010, 14:51 
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Bonjour à tous,

Totof, je garderai mon avis de newbie inexpérimenté pour moi ;)

Par contre, j'ai jeté un coup d'oeil sur la bande passante du montage et quelques surprises sont venues rendre ma matinée studieuse.

Zin n'est en effet pas constante en fonction de la fréquence.
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Comparaison du gain et du déphasage entre Vin et Vout
capture4.png
capture4.png [ 12.36 Kio | Vu 6376 fois ]


Sur la courbe verte du bas, c'est le gain de Vin, plus il est bas et plus cela veut dire que Zin est basse. On voit bien que Zin remonte sur les bords du spectre de part et d'autre de la bande audible : super ! Mais
:arrow: 15° de déphasage entre 40Hz et 20kHz (dont presque 10 entre 10kHz et 20kHz) sur Vin ... est ce que ça pose un problème ?
:arrow: Une bande passante en sortie de plus de 300kHz, ce serait sympa de la limiter sans ennuyer ce qui marche.

hervediy avait proposé de mettre une petite capa de quelques pF entre la grille et l'anode de la pentode CF ...
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Avec 9pF entre la grille et l'anode de la pentode
capture7.png
capture7.png [ 12.21 Kio | Vu 6376 fois ]


Comme notre CF ne transmet plus les HF, l'impédance Zin grandit beaucoup sur ces fréquences. On voit clairement la bosse de déphasage se rapprocher de notre bande audible, le déphasage à 20kHz est alors de l'ordre de 13° (6,7° à 10kHz, <1° à 1kHz) ... notre bande passante est toujours au delà de 300kHz, c'est pas bon !

je vous soumets l'idée que j'ai simulée : mettre une résistance entre Vin et la masse en parallèle avec Zin pour capturer tout retour de hautes fréquences sur la grille de la triode et envoyer toute la pollution à la trappe ! (C=220n, Zin = 1,88Ω, Fc = 384kHz, on a de la marge !) :
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: BP de Vin et Vout avec 220n en // avec Zin
capture6.png
capture6.png [ 12.55 Kio | Vu 6376 fois ]


On voit la BP et le déphasage s'aplanir come la mer morte et surtout, comme Zin grandit avec la fréquence, Fc est bien en deçà de 384kHz tub30 plutôt aux alentours de 280kHz pour perdre 42dB jusqu'à 1MHz. Fi=6° à 20kHz, 3° à 10kHz, 0° à 1kHz, -4° à 40Hz. Si on fait passer le condo de liaison à 100n :
Fichier(s) joint(s):
Commentaire: Avec capa liaison à 100n
capture8.png
capture8.png [ 12.53 Kio | Vu 6376 fois ]


Fi=6° à 20kHz, 3° à 10kHz, 0° à 1kHz, -2° à 40Hz

Avec C=470nF en // avec Zin :
Fi=3° à 20kHz, 1° à 10kHz, 0° à 1kHz, -2° à 40Hz Fc=190kHz

Avec C=1µF en // avec Zin :
Fi=-4° à 20kHz, -2° à 10kHz, 0° à 1kHz, -2° à 40Hz Fc=117kHz

J'ai l'impression que quand on passe à 1µF on «lessive» un peu trop, je préférerais 470nF pour avoir une BP équilibrée.

Amicalement,
Chanmix

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Ven 22 Oct 2010, 17:05 
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Première question: quelle est la version simulée ?

Concernant le bas du spectre, le condo de liaison entre le triode d'entrée et le CF doit être augmentée parce que la résistance de fuite grille n'est plus bootstrapée du fait du remplacement de la tension négative + résistance (charge élevée) par une LED qui est une source de tension: très faible impédance . . . mauvaise idée !
Il eut été préférable d'utiliser une source de courant.

Bon, globalement le gain baisse avec la fréquence. Ok, c'est un grand classique et c'est du à toutes sortes de capacités parasites.
Le point le plus sensible (parce qu'il est à haute impédance) est l'anode de la première triode.
On y trouve en parallèle:
- Sa propre capacité Cag
- Celle de la source de courant
- La capacité Cag du CF (et peut être Cak si, comme je le suppose, elle est mal chargée)

Les mesures incluent elles l'étage de sortie et si oui, participe t'il à cette réduction du gain ?

D'abord trouver la cause avant de soigner les symptômes 8)

Mais aussi, faut il réellement s'exciter sur ce qui se passe au delà de 20Khz alors qu'il devrait plutôt exister un passe bas pour éliminer les allias ?
<edit>
Je viens de réaliser que tu ne voulais pas étendre la bande passante mais la limiter :oops:
</edit>

Pour faire et servir ce que de droit :roll:

Yves.

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Ven 22 Oct 2010, 21:02 
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Bonsoir Chanmix et Yves

Pour Chanmix tu a zieuté le fichier Dac :?:

Pour continuer et faire compte des remarques de Yves

Voici quelques captures d'une nouvelle évolution

Quoi en pensé personne ne m'a répondu :oops:

Ci-joint le fichiers pour aire joujou


Fichiers joints:
I-V Converter 6F12P + 2SK170.zip [2.99 Kio]
Téléchargé 317 fois
I-V Converter 6F12P + Fet  2SK170.jpg
I-V Converter 6F12P + Fet 2SK170.jpg [ 224.15 Kio | Vu 6356 fois ]
I-V Converter 6F12P + Fet  2SK170 Vin Vout BP.jpg
I-V Converter 6F12P + Fet 2SK170 Vin Vout BP.jpg [ 366.46 Kio | Vu 6356 fois ]

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 Sujet du message: Re: Pré-ampli, mu-follower hybride de 6N16B
MessagePosté: Ven 22 Oct 2010, 21:50 
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Totof,

J'ai l'impression qu'on est en train de se prendre la tête alors qu'un problème énorme est devant nos yeux. Tellement énorme que j'y ai pas cru, c'est un peu la myopie d'hubble à ce point là.

Regarde ta courbe de Vin. Elle est centrée en 5,2414V. L'alternance positive monte jusqu'à 5,2441V (Vc=2,7mV) et l'alternance négative descend jusqu'à 5,2394V (Vc=2mV) ... compte le nombre de divisions ça tombe pas juste du tout :cry:

Chez moi, je suis reparti du "vieux" schéma, le problème persiste et porte sur 1,7mV pour 5mV, l'erreur est énorme :|

Le convertisseur a un problème. Le truc que je ne comprends pas c'est pourquoi cette erreur énorme en entrée est très faible en sortie (mais elle existe, c'est l'erreur que j'avais vue l'autre fois en sortie une fois «grossie» par le µ-follower).

Pour le CNA, je n'ai pas regardé, j'ai demandé à un gars dont j'ai aperçu le schéma LTSpice de me l'envoyer avec les composants, je n'ai pas (encore) de réponse.

Je suis déprimé, je vais me coucher.

Amicalement,
Chanmix

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