Audiyofan
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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 10:35 
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Laurent Larage a écrit:
. . .
J'applique sur les grilles des deux tubes, deux tensions variables en opposition de phase, soit +30 volts et - 30 volts. Graphiquement, je trouve une variation plaque de + ou - 100 volts, soit un mu=3,33.

Oui, mais pour moduler "à fond" il faut + et -70V sur chaque grille . . .

Yves.

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 10:47 
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C'était juste un exemple de modulation, on peut prendre + et - 70 volts, c'est à dire moduler à fond en classe A.
Ce qui donne: Vasup= 125 volts Vainf=575 volts. Aux bornes du primaire, une ddp de 450 volts, soit 2fois la variation de HT pour chaque tube 2(225).

Laurent.


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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 11:34 
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Laurent Larage a écrit:
C'était juste un exemple de modulation, on peut prendre + et - 70 volts, c'est à dire moduler à fond en classe A.
Ce qui donne: Vasup= 125 volts Vainf=575 volts. Aux bornes du primaire, une ddp de 450 volts, soit 2fois la variation de HT pour chaque tube 2(225).


Mais non !

450V de variation à un bout du transfo (de la balançoire) et autant, en opposition à l'autre boût, ça fait bien 900 de bout en bout !
Ou encore avec HT = 350 et Vamin (ton Vasup) =125, on a bien 4(HT - Vamin) = 4(350 - 125) = 4 x 225 = 900.
Et alors P = U²/R = 810000 / 5000 = 162 W càc et 162 / 8 = 20W efficaces.

L'erreur est juste :roll: Est ce que tu vois mieux la comparaison avec la balançoire ?

Yves.

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 12:04 
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Pardonne-moi Yves si j'insiste, mais dans mon exemple graphique, c'est 450 volts de ddp aux bornes du primaire, c'est-à-dire le double de la variation pour chaque tube et non pas le quadruple.
Chaque tube ayant une variation de 225 volts, en plus ou en moins, cela fait pour le primaire entier deux fois cette variation, donc 2x225=450. C'est bien ce point précis (l'erreur juste, comme tu dis) qui me fait problème.
Je veux bien qu'il y ait 450 volts d'un côté et 450 volts de l'autre, ce qui fait effectivement 900, etc... seulement ce n'est pas ce que je trouve par la méthode graphique, et comme c'est celle que j'utilise j'aimerais bien comprendre pourquoi mon résultat est faux.

Laurent.


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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 15:30 
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Laurent Larage a écrit:
Pardonne-moi Yves si j'insiste, mais dans mon exemple graphique, c'est 450 volts de ddp aux bornes du primaire, c'est-à-dire le double de la variation pour chaque tube et non pas le quadruple.
Chaque tube ayant une variation de 225 volts, en plus ou en moins, cela fait pour le primaire entier deux fois cette variation, donc 2x225=450. C'est bien ce point précis (l'erreur juste, comme tu dis) qui me fait problème.

La réponse est dans ta question:
Chaque tube : +/- 225, donc 450 sur son demi primaire
Donc deux tubes 450 + 450 !
Citation:
Je veux bien qu'il y ait 450 volts d'un côté et 450 volts de l'autre, ce qui fait effectivement 900, etc... seulement ce n'est pas ce que je trouve par la méthode graphique, et comme c'est celle que j'utilise j'aimerais bien comprendre pourquoi mon résultat est faux.

Chaque tube pris isolément fournit 450V càc sur son demi primaire dont l'impédance est de 1250 Ohms.
Donc P = 450² / 1250 etc ... = 20Watts efficaces ... encore et toujours :D

Yves.

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 15:49 
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900 de bout en bout ?
ou bien 450 à une 1/2 alternance et puis 450 à l'autre ?
Faut-il élever au carré une variation double ou additionner deux variations ?

Michel.


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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 16:24 
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michel a écrit:
900 de bout en bout ?
ou bien 450 à une 1/2 alternance et puis 450 à l'autre ?

Oui, 450V crête, 900V crête à crête !
Citation:
Faut-il élever au carré une variation double ou additionner deux variations ?

Il suffit d'ajouter les tensions !
Habituellement, les carrés n'apparaissent que lorsqu'on commence à calculer des puissances :wink:
Parce que P = UI et que lorsqu'on augmente la tension aux bornes d'une résistance, le courant augment aussi : I = U / R.

C'est pourquoi la puissance est proportionnelle au carré de la tension : P = U² /R ou au carré du courant : P = RI² !
Et que les rapports de puissance en dB s'obtiennent en faisant 10xlog(N) et les rapport de tension: 20xLog(N).
Etc. etc.....

Yves.

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 17:36 
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Simultanément ?


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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 18:58 
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michel a écrit:
Simultanément ?


Ben non, bien évidemment, c'est une tension alternative: dont les polarités sont alternativement positives et négatives !
Mais c'est bien la différence qui représente la tension crête à crête.

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 19:15 
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Salut Yves, Salut Michel,

Yves, si j'ai compris ton explication, ça voudrait dire que les 450 volts crête de chaque tube sont référencés au point milieu du transfo de sortie. Comme les signaux sur les plaques sont en opposition de phase, cela fait 450+450, soit 900 volts crête à crête. Me trompè-je ou bien me trompettè-je ?

Laurent.


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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 19:25 
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Laurent Larage a écrit:
Salut Yves, Salut Michel,

Yves, si j'ai compris ton explication, ça voudrait dire que les 450 volts crête de chaque tube sont référencés au point milieu du transfo de sortie. Comme les signaux sur les plaques sont en opposition de phase, cela fait 450+450, soit 900 volts crête à crête.


C'est ça ! tub30 tub30

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MessagePosté: Mer 18 Fév 2009, 19:57 
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Poussez, poussez l'escarpolette!

Merci beaucoup Yves. Je me coucherai ce soir moins bête que prévu.

Laurent.


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MessagePosté: Jeu 19 Fév 2009, 12:15 
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Salut vous deux,

Bon, ok, avec ces foutues tensions et les puissances obtenues ....

Je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que l'on parle de tension, j'ai un peu de peine à suivre et parler de courant me semble plus accessible "physiquement" .
Yves, avoues que ta balançoire n'est pas vraiment faite pour faciliter la compréhension des choses.
Qu'il y ait dessus un bonhomme ou deux, les amplitudes sont identiques ....
Qu'il y ait un tube ou deux, les tensions sont les mêmes, autotransfo oblige .......
Tout se passe au niveau de la "charge" et la question revient, lancinante, pourquoi Zpp/2 et Zpp/4 ?
Comment l'illustrer ?
Comment l'expliquer à postériori, lorsque l'on connaît déjà la réponse !
Comment l'expliquer sans donner l'impression que la réponse est déjà connue ?

Michel.


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MessagePosté: Jeu 19 Fév 2009, 21:02 
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michel a écrit:
Salut vous deux,

Bon, ok, avec ces foutues tensions et les puissances obtenues ....

Je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que l'on parle de tension, j'ai un peu de peine à suivre et parler de courant me semble plus accessible "physiquement" .
Yves, avoues que ta balançoire n'est pas vraiment faite pour faciliter la compréhension des choses.
Qu'il y ait dessus un bonhomme ou deux, les amplitudes sont identiques ....
Qu'il y ait un tube ou deux, les tensions sont les mêmes, autotransfo oblige .......
Tout se passe au niveau de la "charge" et la question revient, lancinante, pourquoi Zpp/2 et Zpp/4 ?
Comment l'illustrer ?
Comment l'expliquer à postériori, lorsque l'on connaît déjà la réponse !
Comment l'expliquer sans donner l'impression que la réponse est déjà connue ?

Michel.

Salut Michel ,
Tout ce que tu cherches est dans le doc du MIT , il y a même deux démos distinctes, mais il faut tout lire.
Il y a aussi le schéma équivalent où on voit bien que les deux tubes sont en série sur la charge pour le signal , avec comme charge le primaire entier du transfo ...
Par contre je ne comprends pas le sens de tes deux dernières questions ???

A+


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MessagePosté: Ven 20 Fév 2009, 10:12 
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Salut Trappeur, Salut Michel,

Trappeur a raison, tout est dans le doc du MIT, mais il faut reconnaître que c'est un peu ardu.

Michel, si ça peut t'éclairer, je vais essayer de reprendre le truc en m'appuyant sur l'autre doc que j'avais donné, intitulé Push-pull primary impedance, et notamment la partie Moving windings around.

Dans l'exemple que j'ai pris, le push en classe A modulé à fond, on a pour chaque tube Vacc=450 volts et Icc= 180 mA. Sur le doc, cela correspond à la figure 1, deux générateurs en série mais en opposition de phase raccordés au primaire en entier. On a donc aux extrémités du primaire, c'est-à-dire un tube par rapport à l'autre, une ddp de 2x450 volts; autrement dit, quand l'un des tubes est à +450 l'autre est à -450, ce qui fait bien 900 volts cc entre les deux tubes ou aux extrémités du primaire en entier.
Calculons à présent l'impédance. On a U=ZI, donc Z= U/I.
Z=900/0,18=5000 ohms soit Zpp, ce qui est normal car dans le cas de la figure 1 les deux demi-primaires sont en série et le courant qui les traverse est le même que pour un seul tube.

Pour la figure 2, l'auteur a supprimé le point milieu. On a à présent deux tubes travaillant séparément. Par la méthode graphique, cela correspond aux droites du tube sup et inf, parallèles l'une à l'autre, et d'impédance Zpp/2.
Chaque tube a donc une tension variable de 450 volts et un courant de 180 mA. Z=450/0,18=2500 ohms, donc bien Zpp/2 pour chaque tube.
Si j'ai bien compris la démonstration de l'auteur, la figure 2 est un intermédiaire entre la représentation pour le primaire en entier (la balançoire de Yves) et les représentations des figures 3 et 4, respectivement classe A pour les deux tubes et classe B.

Passons à la figure 3. L'auteur dit que les deux sources sont montrées comme parallèles et flottantes, ce que j'ai un peu de mal à me représenter. Mais bon, je vais essayer de l'expliquer comme je l'ai compris.
On a toujours comme pour la figure 2 la tension alternative crête à crête de 450 volts et un courant variable de 180mA, donc Zpp/2 pour chaque tube.
Cependant, les générateurs ne sont plus en série comme pour la figure 1, mais en parallèles et de même phase, ce qui fait qu'on a pour l'ensemble des deux tubes une Vacc de 450 volts mais un courant variable double (les courants s'ajoutent) soit une variation totale d'intensité = 2x0.18=0.36 mA.
La Zpp vue par les deux tubes ensemble est donc Z=450/0,36=1250 ohms, soit Zpp/4.
Cette Zpp/4, on la retrouve graphiquement, il s'agit de la désormais fameuse droite de charge composite, qui sans exister, représente bien le travail des deux tubes ensemble. La modélisation du tube composite reprend les mêmes caractéristiques (cf MIT, figure 35) puisqu'on a une Zpp/4 comme charge, un demi-primaire, mais la somme des courants des deux tubes. Dans le cas du MIT, c'est une somme différentielle (je ne sais pas si l'expression est valable), autrement dit on soustrait au plus fort courant le plus faible; ce qui se retrouve aussi par la construction graphique: la soustraction graphique des intensités pour les droites Zpp/2 donne l'intensité pour la droite composite Zpp/4.

La figure 4 paraît plus facile à comprendre mais pas forcément à expliquer. Elle représente la classe B, donc un seul tube supportant la charge. On a Vacc=450 volts puisqu'il n'y à qu'un seul générateur.
De même puisqu'il n'y a qu'un tube en fonctionnement il n'y a qu'un demi-primaire connecté au secondaire. Donc une impédance vue par le tube de Zpp/4. Comme l'a si bien dit Yves, puisque la charge diminue le courant augmente.
On se retrouve dans le même cas que la figure 3 en ce qui concerne la droite de charge, mais qu'en est-il du courant ?
On connaît Z, on connaît U, on a I=U/Z, soit I=450/1250=0,36 A, donc le double du courant trouvé quand les deux tubes fonctionnent ensemble (classe A).
En classe A comme en classe B, on trouve donc la même droite de charge, ayant comme valeur Zpp/4.

J'arrête là, j'espère que mon propos te sera utile. Je compte sur nos comparses habituels pour rectifier le tir si besoin.

A plus,
Laurent.


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