N'est ce pas tout simplement une confusion entre les causes et les effets ?
Tant que les deux tubes travaillent ensemble, on est en classe A et ils voient chacun Zpp/2.
Quand l'un se bloque, on passe en classe B et celui qui reste actif ne voit plus que Zpp/4.
Je ne vois aucun désaccord

Excepté que si le courant de repos est choisi très important et que le driver ne délivre pas assez de tension, on ne passera peut être jamais en classe B.

De même, l'augmentation de Zpp rend la "droite" de charge plus horizontale ce qui va demander beaucoup plus d'attaque grille pour bloquer un des deux tubes.

Donc, pour "élargir" la plage de fonctionnement en classe A, il faut non seulement augmenter le courant de repos mais aussi Zpp.
Un certain PP "classe A"
http://www.ptsoundlab.com/lampes/amplif ... 8ca35w.htm
avait en son temps provoqué un certain nombre de commentaires erronés d'un certain nombre de benêts qui n'avaient pas pris la peine de l'analyser sérieusement.

A l'inverse, pour extraire le maximum de puissance d'une paire de tubes, il faut réduire Zpp ainsi que le courant de repos affin de rester dans les limites de dissipation anodique autorisées ... en se souvenant que, en "pure" classe B, chaque tube ne fonctionne que pendant une demi alternance et qu'il est alors possible de lui faire dissiper le double de la valeur autorisée ... pendant la moitié du temps.

Dans tous les cas, la puissance dissipée (gaspillée en calories) par les tubes est égale à la puissance consommée moins celle restituée.
Un étage (PP ou SE) en classe A au repos (sans signal) a un rendement nul !
Autrement dit, c'est quand le volume est à zéro qu'il "fatigue" le plus.
Plein pot, la dissipation d'anode diminue. Etonnant non ?

Yves.

Salut Yves, Salut Trappeur,

Bon, c'est bientôt l'heure de l'apéro, je me dépêche...

Mon souci, c'est de comprendre ce qui se passe pour l'ensemble tubes+transfo en classe A, et pas seulement pour un seul tube en classe A.
En fait, quand on se base sur la méthode graphique, on part d'un point I=O qui correspond à Va tube sup= Va tube inf, avec Isup=Iinf mais en sens opposé au niveau du point milieu du transfo. Le résultat graphique de cet état, quand il n'y a pas de courant variable, c'est le point de repos. On sera tous d'accord, j'espère, que ce point de repos reflète bien l'état de l'ensemble tubes+transfo à cet instant.
Mettons que l'instant d'après, on applique sur les grilles une tension en oppositon de phase (+vg,-vg), il va bien falloir partir de ce point de repos qui correspond à l'instant d'avant, quand le système était au repos (pas de signal). Autrement dit, la droite de charge composite part de ce point I=0 bien réel, dans un sens ou un autre suivant que le courant est supérieur dans le tube sup ou inf (Irésultant= Icourant le plus grand -I courant le moins grand).
Et ma question demeure la même, quelle est l'inclinaison de cette droite de charge, autrement dit quelle est l'impédance représentée graphiquement, sa valeur donc sa pente, à partir du point I=0. Pour moi, c'est Zpp/4.

Je m'en vais boire, ça me consolera et de mes efforts et de mon ignorance.

A plus, et bon dimanche sans modération.
Laurent.

Maintenant, c'est l'heure de la sieste !

Dans ton raisonnement, il ne manque que l'action qu'exerce chaque tube sur son homologue du fait du couplage des deux demi primaires imposé par le transfo.
Toute variation de tension de l'anode d'un tube est entièrement répercutée en sens inverse sur l'autre, c'est à dire dans le même sens que celle qu'il produit lui même, ce qui "allège" sa charge ... de moitié.
C'est pourquoi elle devient Zpp/2 et non Zpp/4.

Comme deux gamins sur une balançoire à bascule.

Yves.

Il est plus de cinq heures de l'après-midi, Yves doit être réveillé, je me risque...

J'aime bien l'image des deux gamins sur la balançoire, ça me rappelle mon enfance. On appelait ça des tape-culs.

Si j'ai bien compris, c'est l'illustration du fait que les tubes sont couplés à un autotransformateur et donc se partagent la même charge. Ce que Trappeur formulait 2(Nprimaire/Nsecondaire)au carréxRcharge secondaire.
Quand tu dis, mon cher Yves, que ce couplage "allège" la charge de moitié, est-ce bien à Zpp que tu te réfères ?
Si oui, ça voudrait dire qu'à partir du point de repos, I=0, il faudrait tracer une droite de charge composite correspondant à une impédance Zpp/2, et que donc les deux tubes fonctionnant en classe A auraient eux aussi la même droite de charge, donc trois parallèles sur le réseau de Kellog, dont l'une passe par le point de repos, et les deux autres par les intensités traversant les tubes sup et inf au point de repos choisi.
Si non, je suis un peu perdu... En effet, si chaque tube est chargé par Zpp/2, comme nous l'avons vu précédemment, alors l'action que tu décris et qui allège la charge de chaque tube de moitié conduit à Zpp/4.

A plus, Laurent.

Proverbe circonstancié, genre maximes de la Rochefoucault, ou de Chamfort : "Une vraie erreur est préférable à une certitude fausse."

Oui, parti se promener !

Il y manque la charge.
Il faudrait, par exemple, imaginer une bielle (dont la position sur une des deux branches serait fonction du rapport de transformation) laquelle actionnerait .... une pompe ou un alternateur ou une roue motrice.
Le charriot des chemins de fer comme dans "Un génie, deux associés une cloche" en quelque sorte.

Non !
A Zpp/4 ! Par "alléger" la charge, comprendre qu'elle est moindre, donc d'impédance plus élevée, en l'occurrence le double soit Zpp/2.

Pourquoi trois droites ? ?
Une seule suffit. Que représentent les deux autres ?

Une charge de 1000 Ohms est plus "lourde" qu'une de 2000 Ohms parce que pour une tension donnée elle "consomme" deux fois plus de courant et (P = U x I ou P = U² / R) dissipe / absorbe une puissance double.

Un exemple plus "lumineux" :
Une ampoule de 200W charge deux fois plus le réseau EDF qu'une autre de 100W parce que sa résistance est plus faible.
Donc, pour alléger la charge il faut en augmenter sa résistance/impédance.

Yves.

Salut à vous deux Yves et Laurent,
J'ai toujours apprécié les analogies mécaniques de Yves, on pourrait en faire un dictionnaire...
Je reprends encore un point pour être bien sûr que tout le monde se comprend :
Laurent quand tu parles de la droite de charge composite , il faut bien comprendre que ce n'est pas la droite de charge du push , mais la droite de charge d'un tube unique , en SE , dont le réseau de kellog est construit point à point à partir des deux réseaux têtes bêches des tubes du push, et ceci pour un point de polar donné .
Ce tube composite unique n'est pas le push , mais un tube théorique qui aurait les mêmes effets que le push en classe A (mêmes swings de courant et de tension plaque en réponse aux mêmes swings d'attaque des grilles).
Et dans ce contexte, ta question doit être, si je comprends bien ce qui te chagrine :
Pourquoi est ce que sur ce tube composite , dont le réseau de Kellog est construit selon la méthode décrite par Crowhurst, le droite de charge qui donnera le même comportement que le celui du push en classe A doit elle faire Zpp/4 ?
Ai je bien compris ce qui te chagrine au point de sombrer dans la boisson ??
En tous cas , si tu trouves une boisson qui aide à comprendre fais le savoir

Salut Trappeur, re- Yves,

Désolé mon cher Trappeur, la question qui me tarabuste, chagrine, me plonge dans des paradis artificiels (AOC et bio, pas ou peu de sulfites, c'est meilleur contre le mal de tête), n'est pas celle-ci. Le tube composite représentant les deux tubes en fonctionnement n'est connecté qu'à un demi-primaire, l'autre partie du push est en circuit ouvert (cf figure 35 du doc du MIT), donc pour moi pas de souci de ce côté, c'est Zpp/4.

Je vais faire une sorte de petit lexique pour tenter de me faire comprendre et sur quoi je m'interroge.

*droite de charge composite: elle passe par I=0, U=Va, elle est tracée en fonction de l'impédance de l'ensemble tubes+transfo, et c'est là ma question tarabustinante, enivrante, fatigante, est-elle cette droite de charge de Zpp/2 ou Zpp/4 ?
*les deux autres droites restantes sont celles du tube sup et inf, chacun chargé par un demi-primaire, mais dont l'impédance de charge n'est pas Zpp/4, mais bien Zpp/2 à cause des propriétés du transfo de sortie en tant qu'autotransformateur.

J'ai changé de serveur d'images et en ai trouvé un qui n'est pas en dérangement et qui insère l'image en BBcode.
Je viens de faire une prévisualisation, ça me paraît bien grand par rapport au texte... désolé!

Donc, pour répondre à Yves par le schéma, j'ai trois courbes, deux à 2500 ohms pour les deux tubes soit Zpp/2 et une, qui est la droite de charge composite, de 1250 ohms soit Zpp/4. Si j'avais, comme présupposé dans mon post précédent à titre de question, trois impédances égales, j'aurais trois droites de charge parrallèles.
Mais bon, ce n'est pas le cas, et la réponse de Yves à propos du couplage me laisse penser que pour lui il n'y a qu'une droite de charge composite passant par I=0 et représentant les 2 tubes classe A. Et son impédance est de Zpp/2.
Si c'est ça, non seulement mon schéma est encombrant mais faux...
A plus.
Laurent.


J'ai un peu réduit !
La suite demain ! ! !
Yves.

Salut à vous deux,
Je sens qu'on approche...
Laurent j'avais pourtant bien lu ton post et il y avait :
" ma question demeure la même..."
Mais c'est pas important du moment qu'on arrive à Zpp/4 pour cette droite composite.
Sauf que je suis tatillon et j'en remets une petite couche:
Ce n'est pas parce que le tube composite est branché sur 1/2 primaire que la droite composite fait Zpp/4 , mais plutôt le contraire.
C'est parce que la droite composite doit faire Zpp/4 qu'il faut effectivement que le transfo sur lequel devrait être monté ce tube composite devra avoir moitié moins de tours au primaire.
Et la démonstration dans le doc du MIT que tu nous a pointée est des plus rigoureuses , elle est double , à la fois graphique et par le calcul.
Je connaissais ce doc mais je ne l'avais pas lu en détail...et il ya même la discussion complète pour la classe AB que je viens de découvrir.
Je m'y plonge dès que j'ai le temps.

A+

Salut Trappeur, Salut Yves, et aux autres,

Merci Yves pour la réduction et encore mille excuses, un clic malencontreux de ma part.
Mon cher Trappeur, je ne sais pas bien où est l'oeuf et la poule, tu as sans doute raison; ce qui m'intéresse le plus dans cette histoire, c'est que ce tube composite est censé représenter les deux tubes, leur travail en commun, et que donc à ma question lancinante et fatigante et exténuante on pourrait répondre: Zpp/4!

A plus et bonne plongée,

Laurent.

Bonjour !



D'abord une petite diversion pour se rassurer.
En vert, les conditions préconnisées par WE pour un seul tube en classe A qui sont:
Va = 350V, Ia0 = 60mA, Vg1 = -74V, Zl = 4000.

Pour un Vg1 de +/- 74V, on a Va0 -250 à +210V autour du point de repos, soit un total de 460V càc et une différence de 40V càc.
La puissance efficace est 460 x 460 / 4000 / 8 = 6,6 Watts et la distortion de 40 / (460 + 460) x 100 = 4,35% contre 7W à 5% annoncés par WE.
A l'épaisseur des traits prés, c'est bon.


Revenons à nos moutons.
En bleu, la construction pour deux tubes en PP dans les mêmes conditions que Laurent, càd:
Va = 375V, Ia0 = 60mA (par tube), Vg1 = -80V, Zpp = 5000.

Le point d'inflexion (celui ou un tube voit sa charge passer de Zpp/2 à Zpp/4) est positionné symétriquement à celui ou l'autre se bloque.

Je ne vois aucune différence avec la partie supérieure de la construction basée sur les courbes "composites" de Laurent ! !

A suivre ...

Yves.

Salut Yves, bien dormi ?

Bravo pour le schéma, c'est propre, clair et coloré. Effectivement, il n'y a aucune différence vu que j'avais utilisé pour le construire la référence à la doc du projet G5, un seul tube mesuré. Cependant, tu auras remarqué la présence des points repérés 1 et 2 (tubes inf et sup) et leur résultantes repérées respectivement 1' et 2'.
Sur le schéma, ces points prime correspondent exactement à la droite de charge composite Zpp/4, ce qui est normal vu que la droite de charge de chaque tube est ici une droite idéalisée, une charge idéalisée de 2500 ohms.
Dans la doc du MIT, mais aussi dans la doc de Crowhurst, ces deux charges sont incurvées, c'est pourquoi dans un précédent post je me demandais si ces courbes n'avaient pas été plutôt mesurées que calculées par la méthode graphique. Mais depuis, j'ai vu dans la doc du MIT, sans approfondir, qu'il semble possible de les calculer graphiquement à partir des droites composites formées par la jonction des biais tubes sup et inf (sur mon schéma, les droites obliques, par exemple (-60,-100; -40,-120; etc...). Cf figure 37 du doc MIT.
Voilà, je pense comme Trappeur qu'on avance, et ça me fait plaisir. Bientôt, les droites de transfert, et la question du passage de la classe A à la classe AB...
Courage! A plus.
Laurent.

Détour par la balançoire:



Un tube à ma gauche, l'autre à ma droite, le point milieu du transfo est "cloué" au +HT.

Au repos les tensions d'anodes sont égales entre elles et à la HT (en orange).

Quand le tube de gauche débite(en vert) son courant maxi, sa tension d'anode tombe à VaMini (selon sa résistance interne) soit une variation de HT - VaMini.
La même variation est répercutée à droite, la tension y est alors HT + (HT - VaMini) soit 2HT - VaMini.
Quand le tube de droite débite à son tour, même combat (en bleu).
La tension à chaque extrémité du primaire évolue donc entre VaMini et 2HT -VaMini soit 2(HT - VaMini) et la variation de tension TOTALE aux bornes de la TOTALITE du primaire est ... le double soit 4(HT - VaMini).

La puissance crête à crête peut alors être calculée si on connait l'impédance "plaque à plaque" (Zpp) comme étant:
4(HT -VaMini)² / Zpp et la puissance efficace en divisant encore par 8 (2xracine(2)²).

Dans l'exemple du PP 300B du message précédent, HT = 375V et VaMini (quand la grille atteind 0V) = 130V (le point violet).
Donc Vaa = 4 x (375 - 130) = 980V crête à crête.
D'où Peff = 980² / 5000 / 8 = 24 Watts.

Je ne vois toujours pas l'intérêt du détour par le "tube composite"

Yves.

Salut Yves ,
C'est parfait , ne changes rien , (sauf que la chute de tension ne dépend pas que de la R interne mais aussi un peu de la charge..) et que la variation totale de tension doit être 2*HT (??)
En tous cas je suis parfaitement de ton avis , pour polariser un push pas besoin de passer par le tube composite , il suffit de connaître les résultats, et çà se limite aux valeurs des impédances qu'on arrête pas de rabâcher.
Mais c'est satisfaisant sur le plan curiosité intellectuelle, surtout dans le doc du MIT où la démo est rigoureuse et indiscutable. Il y est même démontré qu'en classe A , c'est bien Zpp/2 , j'avais raté ce coup là ....

A+

Merci, et oui: il faut connaitre la charge pour trouver le point violet et il faut les caractéristiques d'anode pour trouver la valeur de la charge !

Je diverge !
2 * HT moins quelque chose (appelons ça la tension de déchet selon la charge et les caractéristiques du tube) c'est vrai pour un SE, mais pour un PP c'est bien 4 * HT (moins la même chose) si on considère le primaire dans sa totalité, càd en utilisant la valeur Zpp et non pas Zpp/2.
Et puis ça renseigne le bobineur sur la nécessité d'un bon isolement
C'est la manifestation de l'énergie stockée dans l'inductance primaire pendant une alternance et qui est restituée dans l'autre.
Aurais tu vu une autre erreur ?

Yves.

Salut Yves, Salut Trappeur,

Comme la discussion semble s'essouffler, je relance.
J'ai un peu de souci avec les 4 (HT-Vamini). Je vais tenter de reprendre le truc à ma manière.
Je vous épargne le schéma réseau de Kellog tête-bêche, je vous donne seulement les résultats graphiques concernant un push classe A, avec Zpp/2 pour chaque tube.

J'ai pris: Va=350 volts I=80mA Vg=-70 volts Zpp=5000 ohms.

Au repos, on a Vasup=Vainf=350 volts. Aux bornes du primaire, on a donc 350 volts des deux côtés, donc une ddp=0, donc pas de courant. Graphiquement, ça correspond au départ de la droite de charge composite Zpp/4; sur la balançoire de Yves, au trait orange, axe HT.

J'applique sur les grilles des deux tubes, deux tensions variables en opposition de phase, soit +30 volts et - 30 volts. Graphiquement, je trouve une variation plaque de + ou - 100 volts, soit un mu=3,33.

Sur la plaque du tube sup, on a 350-100 volts=250 volts.
Sur la plaque du tube inf, on a 350+100 volts=450 volts.
Soit une ddp de 200 volts aux bornes du primaire, c'est-à-dire 2fois la variation de HT d'un seul tube.

Je précise que je n'en conclus rien quant à la balançoire de Yves car, à vrai dire, j'ai du mal à comprendre son analogie. Simplement, j'aimerais savoir comment l'on passe de mon exemple (qui me semble juste) à la démonstration de Yves.

A plus, Laurent.