Audiyofan
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MessagePosté: Mer 19 Déc 2007, 18:48 
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Merci à Alfred et à Yves , je me sent moins ignorant...et je pense que j'ai une autre manière d'en parler...après avoir "compilé" tout ce que j'ai trouvé sur le sujet...

A+


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MessagePosté: Mer 19 Déc 2007, 22:35 
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Salut à tous,
On arrive au bout , là où je voulais en venir depuis le début.
Résumons nous

Quels sont les points essentiels ?
1) L'alimentation des étages d'un ampli par une tension redressée et filtrée subit des baisses de tension conséquentes lors des appels de courant dûs aux "fortissimo" soutenus. (Sauf en classe A, les amplis classe A peuvent sortir :shock: )

2) On peut chiffrer la baisse de tension en partant du courant moyen consommé et de la valeur des capas "réservoir"

3) On peut en général assez facilement compenser les décharges par les recharges à la condition de pouvoir "assurer" les pointes de courant requises pour l'exercice, il suffit d'avoir un transfo capable de "suivre" ce qui n'est pas rare malgré tout .

Autrement dit on n'a pas de problème tant qu'on a un bon transfo ??

Ben si, on a un problème, l'avez vous vu ? , je l'ai souligné (discrètement) volontairement sur un ton léger, mais il est précisément là où j'ai dit :
Notons en passant que 2A de courant dans 15 Ohms de résistance d'enroulement çà fait tout de même 30 volts de chute , histoire de pas oublier la loi d'Ohm. (je cite).
Et 15 Ohms c'est pas beaucoup, une résistance de secondaire c'est souvent plus que çà .
Ces 30 V de chute provoqués par les pointes de courant on ne les a que pendant les pointes de courant, pendant les "fortissimo". Et il faut y ajouter les chutes supplémentaires qui se produisent avant d'arriver à la seconde capa.
Ces chutes de tension là ne se produisent que pendant les gros appels de courant. En dehors de ces périodes, c'est à dire le plus souvent, (enfin çà dépend de la musique qu'on écoute) on n'a pas cette chute pendant les recharges.
Ces variations là sont inévitables avec une alim classique, et c'est bien là le problème, on ne récupère la tension "redressée moyenne normale" qu'à la fin des gros appels et si on cumule avec des ruptures d'appel de courant justement provoqués par la baisse de tension, le retour à la tension normale moyenne est brutal, il peut déclencher un accrochage basse fréquence que j'appelle "pompage". (effectivement plus fréquent avec des triodes en étage de puissance).

Une solution simple (à mon avis)

La chute de tension au moment d'une grosse recharge au niveau de la première capa est inévitable. (en tout cas j'ai pas trouvé)
Mais au niveau de la deuxième ? (là j'ai trouvé...en lisant beaucoup y compris sur ce forum).
Après tout c'est la deuxième capa qui alimente principalement l'étage de puissance. C'est simple il suffirait de maintenir sur cette capa une tension qui soit légèrement en dessous du niveau le plus bas atteint par la tension au niveau des redresseurs pendant les plus gros appels de courant. Elle ne descendrait pas plus bas !! :lol:
Comment ?
Avec une résistance chutrice ?
Ben non, çà n'empècherait rien bien sûr , et surtout pas les "remontées de tension".
La solution : un gros Mos Fet , ou même un bon vieux transistor de puissance à jonction avec un circuit régulateur qui sert de fournisseur de courant et qui encaisse les variations de tension en amont .
La méthode résumée :
1) Trouver la valeur minimum de la tension redressée pendant les grosses recharges, on peut la calculer ou la mesurer en faisant débiter l'alim , ou les deux quand on est méfiant.
2) Tenir compte des chutes supplémentaires dans la self ou les résistances de filtrage
3) Conserver une marge raisonnable de tension aux bornes du totor ( Collecteur Emetteur ou Drain Source suivant les cas) pour qu'il puisse assurer le courant dans tous les cas
4) Soustraire cette marge raisonnable de la valeur mesurée en charge précédemment et régler la tension en sortie de régulateur à cette valeur résultante.
J'ai fait çà sur mon alim avec 2 BU208A en darlington et toutes les variations tiennent dans 2 volts...et en prime je monte la HT de 0 à 600 Volts en 12 secondes à 50 Volts /seconde avec le même montage.
En fait j'alimente maintenant le push en 550 V en sortie de régulateur.
C'est parfois suffisant de réguler uniquement l'alimentation des étages précédant l'étage de puissance, à mon avis dans ce cas ça ne supprime pas le "pompage" mais çà l'empèche d'aller perturber les préamplis qui y sont très sensibles.

Bon ben c'était la fin ..

A une autre fois..


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MessagePosté: Mer 19 Déc 2007, 22:50 
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Inscription: Jeu 12 Jan 2006, 12:39
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Salut patrick

trappeur a écrit:
Bon ben c'était la fin ..
A une autre fois..


non je crois ça ne fait que commençer :roll:

Il faudra que je m'imprime tout ça (tant pis pour les arbres coupés) et que je le lis d'un trait.
J'ai accumulé un certain nombre de questions mais je ne les ai pas posées en attendant de trouver la réponse dans la suite de ton exposé.
Ben, pas tout à fait.
A plus tard alors, bonne nuit

Alfred


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 12:13 
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Inscription: Mar 02 Mai 2006, 09:28
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Salut ,
Je vais essayer de faire clairement le lien avec l'histoire de la courbe enveloppe
Cette courbe enveloppe est effectivement bien décrite comme la courbe qui englobe les valeurs de pointe de toutes les alternances irrégulières des signaux qui composent un son. C'est cette courbe qui permet (par le calcul de sa surface) de connaître la valeur moyenne de la quantité d'electricité consommée pour reproduire ce son. Et R.B. nous explique que même en classe A , on a le problème qui nous préoccupe dès lors que cette enveloppe n'est pas symétriquement répartie autour de la valeur zéro.
Et c'est bien le cas effectivement, si l'enveloppe est symétrique le courant moyen consommé est nul, et l'alimentation ne "voit" que le courant de repos des étages et pas le "courant de signal". Je rappelle que le courant moyen est le courant constant qui transporterait la même quantité de coulombs que le signal complexe dans le même temps .

La constante de temps des 15ms

Là, il faut s'appliquer pour ne pas confondre deux problèmes :

Le premier c'est la recharge périodique et systématique des capas par le courant redréssé fourni par les diodes. Cette recharge a lieu en permanence, grace aux pointes de courant dont on a déjà parlé, même quand il ne s'agit que de compenser les décharges provoquées par le courant constant consommé par les étages en l'absence de signal. Mais cette recharge là est très régulière et la tension moyenne redréssée disponible est constante, elle est simplement accompagnée d'une ondulation résiduelle qui dépend effectivement du courant consommé. Et ce premier problème n'en est pas vraiment un...

Le second problème, le vrai, c'est quand un gros déséquilibre survient dans cette fameuse courbe enveloppe, déséquilibre qui provoque une grosse augmentation des impulsions de courant de recharge et donc une baisse sensible de la tension moyenne redressée. (les 30 V de mon exemple sont très faibles par rapport à ce qui peut vraiment se produire) Les 15 ms sont donc le temps allouée à l'alim pour que la tension moyenne redressée reprenne sa valeur de croisière. Et çà c'est effectivement beaucoup plus difficile.

Là il y a 3 approches:
Baisser les valeurs des capas, plus elles sont petites et plus elles se rechargent vite (et plus la tension remonte vite) mais c'est au détriment de l'ondulation. Il faut tout de même savoir que c'est une très bonne solution si l'ampli n'est pas sensible à l'ondulation résiduelle, car en même temps çà réduit un peu les pointes de courant. Mais dans le cas où les appels de courant sont vraiment de grande amplitude (Classe AB presque B , mais où commence exactement la classe B ??) çà n'est pas applicable, la chute de tension est trop grande.

Avoir un transfo d'alim surdimensionné, dans le sens d'une très faible résistance de secondaire, donc du gros fil même si c'est pas prévu pour le courant secondaire mais simplement pour baisser la résistance. Comment fait on pour commander un transfo comme çà ?? Il faut prévoir la place d'enrouler du gros fil dans les chambres de bobine sans pour autant agrandir la carcasse, mais il faut quand même une bobine plus grosse et donc ....Que ceux qui savent nous expliquent..merci d'avance, car çà pourrait être la meilleure solution.

Et la troisième ben c'est l'interposition d'un régulateur qui masque complètement les chutes de tension...

Maitenant si vous en voyez d'autres n'hésitez pas...

A+


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 13:26 
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Bravo et encore bravo !
C'est lumineux.

trappeur a écrit:
. . .
Maitenant si vous en voyez d'autres n'hésitez pas...


En bref et avant de développer/détailler, prendre le problème par les deux bouts:
- Réduire autant que faire se peut les fluctuations des tensions d'alimentation en fonction du courant instantanné (i.e. réduire l'impédance interne des alimentations)
- Réduire autant que faire se peut la sensibilité de l'amplificateur aux fluctuations des tensions d'alimentation.

Noter le pluriel !

A suivre . . .

Yves.

_________________
Seules les choses que l'on refuse de comprendre en leur attribuant des propriétés magiques semblent compliquées.


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 17:34 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
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Les PP classe A étaient donc sortis de la classe, mais j'ai surpris un SE en train d'écouter derrière la porte !
A propos de la courbe enveloppe, ton commentaire ("le courant moyen") porte bien sur le SE classe A ?
Ici cela reste un problème potentiel.
Mais dans un PP classe A, l'effet "courbe enveloppe" n'est-il pas complètement annulé ?

Et ce régulateur, concrètement, comment cela se présente ?
Je comprends "bien" sa fonction et qu'il puisse fournir la tension manquante, mais lui même comment inter-agit-il avec l'alimentation ?
Comment cela se passe t-il ?
Que demande t-il en échange pour la tension qu'il fournit ?
On a le beurre et l'argent du beurre ?

Michel.


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 18:25 
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Inscription: Jeu 23 Sep 2004, 21:19
Messages: 1303
Localisation: Belgique
Re,

Comment faire pour que ce post, et tous ceux auxquels il serait utile de pouvoir faire référence, ne disparaisse pas dans quelques mois dans les profondeurs du forum ?
Ne pourrait-on imaginer "quelque chose" pour les garder sous la main ?
Une rubrique spéciale où les post utiles pourraient être référencés ?

Bien à tous.
Et tous à vos fourneaux pour les fêtes qui s'annoncent !

Michel


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 18:39 
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Messages: 305
Localisation: Sudwest
Toutes les élucubrations ont leur place sur le KiWi, Michel. 8) :wink:
http://www.audiyofan.org/wiki/index.php/Accueil
Cdlt

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"ça marche, on n'y touche pas"
http://www.jaimelesartistes.info/


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 19:30 
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"Comment faire pour ........ne disparaisse pas ... les profondeurs du forum ?
michel.....pas de panique :lol:
deja réactivé le : Mar 04 Déc, 2007 18:34
pour une histoire de scan

et pour le reste......silence......on va déconcentré " trappeur "
quesque il écrit bien le mec :shock:

Lumière........... :idea:


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MessagePosté: Ven 21 Déc 2007, 20:12 
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Salut à tous,
Pour Michel : bien sûr les SE (Classe A ?) sont impactés par le phénomène , c'est ce que dit clairement R.B. , il nous dit aussi que les Push classe A sont à l'abri , c'est ce que je crois aussi quand ils sont bien équilibrés en tout cas.

Mon schéma de régulateur c'est çà , mais j'en ai un plus performant en gestation, il traine un peu parce que j'en ai pas vraiment besoin :

Image

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MessagePosté: Sam 22 Déc 2007, 08:15 
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Un exemple de calcul d'alimentation incluant les spécifications du transformateur.

http://www.dissident-audio.com/Pst/Pape ... -GEC30.zip

Yves.

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MessagePosté: Sam 22 Déc 2007, 14:34 
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Salut Yves,
Ton doc est vraiment parfait pour compléter ce topo, il répond même à la question que je me posais, je vais m'entrainer un peu avec PST..
Mais je ne crois pas que je bobinerais un jour mes transfos, il faudra que j'apprenne à discuter avec le bobineur pour obtenir ce que je veux.

Merci et A+


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MessagePosté: Sam 22 Déc 2007, 15:12 
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trappeur a écrit:
. . .
Mais je ne crois pas que je bobinerais un jour mes transfos, il faudra que j'apprenne à discuter avec le bobineur pour obtenir ce que je veux.


C'est toute la difficulté, chaque profession a son vocabulaire et son jargon, qui constitue déjà une barriére.
Il arrive que l'on perde un temps fou avant de s'appercevoir que l'on dit la même chose en des termes différents.

Bon courage, j'essaye aussi de mon côté.

Yves.

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MessagePosté: Sam 22 Déc 2007, 20:48 
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salut

cul de sac ....... une alim avec

élément (transfo/pondiodes/capa/self) calculé pile poil
pour un débit de tension bien linéaire

alim a gro débit (grosse capa ou transfo) avec un robinet "totor" qui control le débit
pour que le verre reste toujour plein......coup de soif "fortissimo"

un transistor pour régule..........dommage

" fluctuations des tensions d'alimentation en fonction du courant instantané " ....temps de réaction et débit de l'alim

télégraphe du jour
http://pat_mail_perso.web.ool.fr/etude_alim.html


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MessagePosté: Sam 22 Déc 2007, 21:33 
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Merci pour le lien qui confirme ce que dit trappeur, y compris la "petite" self en amont du pont.

Plus deux ou trois remarques pertinentes.
A relire ... demain tub25

Yves.

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