Bonsoir Laurent et Lecluse,
On a du mal à faire passer les infos , mais c'est toujours comme çà....
Insistons....
Lecluse :
Il est impossible de relever le courant dans les tubes comme tu le fais avec une sonde de courant sur un fil connecté sur un côté du primaire d'un transfo de sortie, le transfo reconstitue le morceau d'alternance manquante car le demi primaire qui se trouve du côté du tube qui se bloque voit disparaitre toute l'induction qui était provoquée par ce courant et l'effet même de l'inductance est de s'opposer à toute variation de courant , à l'apparition comme à la disparition du courant , c'est l'énergie stockée sous forme magnétique qui est restituée pour s'opposer à la variation du courant.
Si tu veux vraiment voir ce blocage des tubes qui te tracasse tant , prend donc une bonne fois le signal sur une résistance dans les cathodes , tu verras que ce n'est pas la même chose
Et tu vois bien aussi sur les courbes que si la grille passe à -70 Volts (donc avec un swing de -20V crête) alors les tubes se bloquent.
Ton Push de KT88 est bel et bien polarisé en AB avec classe A jusqu'à 21 ou 22 Watts comme on l'a vu dans l'autre post.


Laurent:
J'avais pas mal participé à ce post dont tu parles , et on avait beaucoup hésité avant de comprendre à l'aide des docs de Crowhurst si je me souviens bien, on avait même trouver des choses contradictoires dans les specs des transfos Lundhal ....mais :
Il est définitivement établi que l'impédance vue par les tubes est Zpp/2 en classe A quand les deux tubes conduisent et Zpp/4 en classe B dès que l'un des deux tubes se bloque
On avait aussi pas mal joué avec la fameuse "droite de charge composite" qu'on trace sur les réseaux de plaque inversés des deux tubes. Cette droite de charge est fictive et ne reflète pas l'impédance vue par les tubes, elle ne sert qu'à comprendre ce qui se passe , en particulier comment le push pull aide à annuler la distortion de la courbe inférieure des caractéristiques de plaques.(en choisissant bien le point de polarisation , l'impédance et la valeur de B+) De plus on ne l'a utilisée qu'en classe A.

A+

Salut à Trappeur, et aux autres,
En ce qui concerne la droite de charge composite, tu as raison de dire qu'elle est fictive, en ce sens qu'elle ne reflète pas exactement la droite de charge de chacun des tubes (courbures des caractéristiques alors que la droite fictive est une fonction affine), cependant elle correspond bien grosso modo au comportement des tubes fonctionnant en parallèle. Et qui dit parallèle, dit division de l'impédance (ou de la résistance) par le nombre d'éléments (ici par deux), donc division de l'impédance par deux. Je précise donc que selon moi la Zpp en classe A comme en classe B est la même, soit Zpp/4, la différence portant sur le nombre de tubes en fonctionnement.
Voilà, je tenais à préciser car c'est ce que j'ai retenu de notre déjà très ancienne discussion et c'est sur cette compréhension que s'appuie le fonctionnement de mon push de 300B. Si je me trompe, faîtes le moi savoir, moi et mon ampli vous en serons infiniment reconnaissant.
Allez, à plus.
Laurent.

Salut Laurent,
Ben j'insiste encore alors ...
Zpp c'est l'impédance reflétée au primaire entier , c'est à dire comportant les deux 1/2 primaires . Elle ne sert que pour caractériser le transfo , quand tu le commandes par exemple.
Zpp/4 c'est ce que voit chacun des tubes car il n'est chargé que par un 1/2 primaire qui comporte donc la moitié des spires , et comme l'impédance rapportée est proportionnelle au carré du nombre de spires , l'impédance d'un 1/2 primaire est donc le 1/4 de l'impédance du primaire entier.
Zpp/2 c'est l'impédance vue par chacun des tubes tant qu'ils fonctionnent en classe A , car contrairement à ce que tu dis, dans le montage push pull les tubes sont en série sur la charge pour le signal et chaque tube voit 2* Zpp/4 = Zpp/2.
Ils sont bien en // mais pour l'alimentation continue seulement, pas pour le signal alternatif.
On peut "voir" à l'oscillo la variation d'impédance au passage en classe B, la droite de charge est alors une ellipse aplatie , mais on voit très bien le changement de pente qui lui donne une forme de boomerang...si je retrouve le post je te mettrai le lien..
A+

Tout est dans ta dernière phrase: "le nombre de tubes en fonctionnement".

En classe A, les deux tubes fonctionnent simultanément et en permanence, chacun fournissant la moitié du courant dans la charge qui doit être: Z = U / (I /2).
On peut parler de "tube composite" et constater la quasi disparition des non linéarités génératrices d'harmoniques paires.

En classe B, l'un cesse de fonctionner pendant une partie du cycle, l'autre doit alors fournir la totalité du courant dans la charge qui doit être: Z = U / I.
Parler de "tube composite" est totalement illusoire puisqu'un seul ne fonctionne à un instant donné.

En classe AB, on ne cesse de passer d'une condition à l'autre, la "droite" de charge cesse de l'être !
Comme la cassure n'est pas nette et que la charge est toujours tant soit peu réactive, elle prend effectivement l'aspect d'un boomerang ou d'une banane.

Yves.

Salut à tous et aux autres,

Je suis d'accord sur le fait qu'une moitié de primaire voit le quart(Zpp/4) de l'impédance totale du transfo. Ainsi en classe B, puisqu'il n'y a par définition qu'un seul tube à fonctionner, l'impédance est Zpp/4.
Je suis également d'accord avec Trappeur sur le fait qu'en classe A chaque tube voit la moitié de l'impédance totale, soit Zpp/2. Mais là où je ne comprends plus rien, c'est comment ces deux tubes fonctionnent de pair.
Un exemple, toujours le même, mon push de 300B. En classe AB, lorsque l'un des tubes est bloqué, j'ai sur l'autre Zpp/4, soit 1250 ohms. En classe A, chacun des tubes voit une impédance de Zpp/2, soit 2500ohms. Mais quid de la droite de charge représentant le fonctionnement commun des deux tubes. Selon moi, cette droite vaut 1250 ohms, donc Zpp/4... Voilà pourquoi je m'interroge encore et encore.
J'ai trouvé un site, en anglais, sorry, traitant du sujet. Voici son chemin complet : http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... Pri_Z.html
Allez, à plus. Laurent.

Quand l'un des tubes est bloqué, il est bloqué !
Il ne fait plus rien, l'autre fait tout. On ne peut tracer de droite "commune" aux deux tubes.

Un article en français
http://www.dissident-audio.com/AutoInde ... sse_AB.pdf

Yves.

Salut à tous,
Laurent , Yves a donné le lien sur le document auquel je pensais avec la photo du boomerang /banane ....
Il y a la dedans une excellente approche même s'il y a quelques explications un peu approximatives , voire même un peu inexactes .
Mais l'essentiel y est .
A lire et à "digérer".

A+

Salut Yves,

Quand je parle du "fonctionnement commun des deux tubes", c'est en classe A. Mon problème, c'est de comprendre ce qui se passe quand deux tubes ayant chacun une impédance de 2500 ohms travaillent ensemble. L'impédance commune vaut-elle 2500, 5000 ou 1250? Pour moi, jusqu'à présent, je pensais qu'elle valait 1250, soit Zpp/4.
Pour la classe B, je n'ai pas de souci, un tube travaille, l'autre pas, soit Zpp/4.
Pour tout dire, mais là c'est de l'intuitif, j'ai du mal à imaginer un ampli classe AB dont la charge passerait du simple ou double, suivant qu'il est en classe A ou bascule en classe B.

C'est pourtant ce qui se passe, la droite de charge est coudée, au point de changement de classe sa pente double. Elle est même coudée deux fois puisqu'à l'autre extrémité elle prend une pente nulle (blocage du tube)

Trappeur à écrit :


J'aimerai bien faire une mesure par la cathode , mais la composante alternative sera absente puisqu'il y à un condensateur de découplage sur RK ,ou peut etre une faible résistance série à RK (1 ou 2 Ohms) mais le signal sera faible et pas trés propre sur R série il me semble .

Benoit

Salut Lecluse ,
Tu as tout çà sur la première page de ce doc , y compris le courant dans les tubes sur une résistance de 1 Ohm....
http://www.dissident-audio.com/Circuits/La_droite_de_charge_en_classe_AB.pdf
A+

Salut à tous, et aux autres,
Tout d'abord merci pour vos réponses. Je constate avec plaisir que l'esprit d'entraide qui m'avait fait m'inscrire à ce forum n'a pas faibli. Je m'en vais bûcher sur le doc que m'ont indiqué Yves et Trappeur. Mon ampli le réclame car si je vous suis bien il serait préférable que mon push repasse en classe A. Allez, à plus. Laurent.

Un proverbe chinois : Quand l'aigle s'envole, difficile de compter ses plumes.

Bonjour

Voila , j'ai finalement fait des mesures sur une résistance de 1 Ohms dans les cathodes de mon PP kt88, afin de vérifier si il y a coupure d'une partie du signal à partir d'un certain niveau (classe AB).

Donc à faible niveau ( 10w) je retrouve une sinusoide complete identique dessus et dessous du point 0, à 25W j'ai une alternance complete et l'autre qui commence à diminué avec un petit plat mais bien en dessous du point 0 , à 50W toujours une alternance complete et l'autre partie du signal encore plus diminué mais toujours bien en dessous du point 0.

1ere photo à 10w trace du haut = sur cathode , trace du bas = sur HP2eme photo meme chose à 25w
3eme photo meme chose à 50 w

J'ai donc jamais une coupure franche d'un alternance au point 0 comme en classe B , il reste toujours du signal en dessous du point 0
C'est plus claire pour moi,
merci encore pour l'aide

Salut à tous, et aux autres,

Je reviens à la charge... excusez-moi pour le jeu de mot, je n'ai pas pu résister. Voici la construction graphique de la droite de charge d'un push-pull de 300B en classe AB

http://ups.imagup.com/02/1234378

J'ai essayé d'utiliser le BBcode mais je dois manquer une subtilité, alors évidemment ce n'est pas très pratique...

Quelques remarques à propos du schéma.
J'ai fait comme on a dit, Zpp/2 pour la classe A, Zpp/4 pour la classe B. On voit bien l'inflexion de la droite de charge de chaque tube au passage de A en B.
J'ai noté 1(tube sup et inf) et 2(idem) deux points particuliers des charges des deux tubes, ces points-ci parce qu'ils tombaient juste.

Pour 1, on a tube sup 80mA, tube inf 40mA, si l'on soustrait au courant le plus fort le courant le moins fort on obtient 80-40=40mA marqué 1' sur le schéma.
Pour 2, on a tube sup 100mA, tube inf 20mA, ce qui fait le point 2' avec un courant de 80mA.

Vous aurez sans doute remarqué que ces deux points 1' et 2' se trouvent sur la droite composite des deux tubes.
J'en entends déjà qui s'exclament "Ah, ça y est, ça le reprend!" Eh oui, j'insiste... En fait j'ai bien regardé, sinon digéré, le lien que m'a donné Yves. Ce qui m'ennuie c'est que la manip ne porte que sur un tube, je ne suis pas plus renseigné sur ce qui se passe au niveau du primaire du transfo quand les 2 tubes fonctionnent en même temps. Est-ce bien un mode différentiel, le courant le plus fort soustrait du courant le moins fort ? Le calcul de puissance avec la méthode graphique donne grosso modo le même résultat que si j'utilise P= Ucarré/R, avec R=Z=Zpp/4, si vous voyez ce que je veux dire...

Allez, j'arrête là, j'espère seulement que le lien avec l'image fonctionnera.
A plus, Laurent.

Petit proverbe biblique adapté: Que celui qui n'a jamais été ridicule me jette la première pierre.

Salut Laurent,

Ton serveur d'image est "en maintenance", pas pu la voir.

Je peux déja répondre que tu as raison à 100% !

Le primaire du transfo fait son boulot de transfo: les tensions sur chaque demi primaire sont toujours égales mais opposées.
Les courants par contre ne le sont pas.
Déja même avant que l'un des deux tubes ne se bloque complètement, ses non linéarités font que son courant diminue plus vite qu'il n'augmente.
Quand il est complétement bloqué, il devient évidemment nul.
C'est le problème de tous les amplis en AB, la self que représente chaque demi primaire s'oppose à cette annulation et celà se traduit par une surtension et un "accident" au voisinage du passage par zéro du signal qui provoque une distorsion particulièrement désagréable.
Cet accident est d'autant plus important que les tubes se bloquent brutalement (heureusement ce n'est pas le cas) et que le couplage entre les deux demi primaires est mauvais (càd lorsque l'inductance de fuite est grande).
C'est pourquoi, en 1949, un certain Franck McIntosh ...
http://www.dissident-audio.com/AutoInde ... ac1949.pdf

Eh non, ce n'est plus un mode différentiel !

Puisque tu confirmes que la méthode des courbes composites donne sensiblement les mêmes résultats que celle consistant à extrapoler à partir d'un seul tube, pourquoi s'emm...der à tracer ces courbes

Yves.