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Y en a marre de la cor dif !
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Auteur:  dsdn [ Ven 10 Juin 2016, 13:09 ]
Sujet du message:  Y en a marre de la cor dif !

Bonjour
Ben oui y en a marre.
Ca à l'air sympa et tout et tout, mais si on veut s'y coller, il faut commencer par le début.
Sa première apparition ici, est liée aux PP de 6s19, mais c'est très long à trier, et à trouver le principe de fonctionnement.
Si l'on regardes les travaux d'Arnaud ( IRAAX), sur 6bm8, c'est aussi un peu noyé dans l'OTL.
Auriez vous des indications et liens plus précis sur les origines, calculs et "trucs" dans le genre afin de comprendre comment ça fonctionne et comment la mettre en place ?

DAvid

Auteur:  alain93 [ Ven 10 Juin 2016, 14:04 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

bonjour David.
le principe est simple,dans un tube que j'appelle amplificateur d'erreur,on introduit le signal d'entrée et le signal de sortie en opposition de phase prélevé aux bornes du HP ,au moyen d'un ajustable monté en série,pour obtenir sur l'anode l'annulation complete du signal.si le signal de sortie est la réplique exacte de celui d'entrée il n'y aura pas de signal sur l'anode. mais comme dans tout ampli il y a distorsion,on va retrouver sur l'anode la distorsion et seulement la distorsion que l'on va appliqué au tube d'entrée ,en général sur la grille de la deuxieme triode d'un schmitt .
la difficultée est de faire correspondre la bande passante de ce montage a la bande passante de l'ampli.
je ne connais pas encore de moyen simple pour calculer cet etage,car il depend beaucoup du transfo de sortie, c'est plus simple pout un OTL.
voila (mes maigres connaissances en la matiere)
Alain
ps pour son origine Arnaud l'avait mentionné mais ou ??

Auteur:  dsdn [ Ven 10 Juin 2016, 14:37 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

alain93 a écrit:
le principe est simple,dans un tube que j'appelle amplificateur d'erreur,on introduit le signal d'entrée et le signal de sortie en opposition de phase prélevé aux bornes du HP ,au moyen d'un ajustable monté en série,pour obtenir sur l'anode l'annulation complete du signal


C'est donc donc une CR active, d'ou le bénéfice sur l'étage de gain ?

DAvid

Auteur:  vapkse [ Ven 10 Juin 2016, 15:10 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Salut David.

Oui, c'est une CR active. Le gros bénéfice est que tu peux obtenir un taux de contre réaction très elevé sans perte de gain au niveau de l'ampli. Il est donc possible avec une ampli à tube classique sans enchaîner les étages d'aller jusqu'à 30 de facteur d'amortissement.

Avec une CR classique, un fort taux de contre-réaction implique une grosse perte de gain.

Auteur:  chanmix51 [ Ven 10 Juin 2016, 15:21 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Hello David,

Oui c'est un peu la mode sur Audiyofan ces temps ci, il faut dire qu'ayant épuisé le tout venant, nous sommes tentés de nous risquer dans le bizarre et tant mieux. Le premier montage n'est pas le PP de 6S19P, si Arnaud n'a pas fait d'apparition ici avec son OTL alors le premier sujet est probablement le PP d'EL90 suivi du GU19, les travaux antérieurs d'Arnaud sont sur le forum de René et avaient été pointés par Yves sur ce forum dans un fil sur la contre réaction.

Ça a l'air très compliqué vu de loin car comme c'est un domaine à peine défriché, on fouille et refouille mais dans les faits, c'est assez simple même si cela a des implications sur beaucoup de règles établies des amplificateurs à tubes. Je me permets de synthétiser le propos d'Alain qui a lui aussi mis à profit avec brio cette technique dans son évolution de l'OTL d'Arnaud.

Principe :
La correction différentiel remplace une contre réaction globale. Plutôt que de boucler la sortie sur l'entrée et réduire le gain au profit d'une bande passante étendue et d'une diminution de la distorsion ainsi que de l'impédance de sortie, on intercale un étage d'amplification supplémentaire qui soustrait la sortie de l'entrée et amplifie le résultat qu'on appelle l'erreur. Cette erreur est alors soustraite du signal d'entrée grâce à l'usage judicieux d'un symétriseur de schmitt qui permet de faire cela sans peine (utilisé aussi dans la CR « classique » ).
Il ne s'agit pas d'une contre réaction active car le calcul de l'erreur peut aussi bien donner lieu à une réaction (positive) qu'à une contre réaction (négative) pour corriger l'ampli.

Avantages :
Le premier avantage constaté est que le facteur d'amortissement est égal au gain de l'étage de correction et ce, même avec des pentodes en sortie (Arnaud a obtenu un FA de près de 80 dans une charge résistive). Comme seule l'erreur est rebouclée sur l'entrée, on ne perd pas de gain par rapport au montage en boucle ouverte, il est donc facile de faire des amplis de 15 à 25W avec un FA supérieur à 20.
Deuxième avantage considérable, la CDiff va s'efforcer de linéariser le gain en amplitude et en fréquence. Pour finir, les distorsions harmonique, intermodulation etc. sont drastiquement réduites, l'ampli ne se laisse pas embarquer mais cela reste du même ordre de ce qu'on a l'habitude de voir ici.

Problèmes :
Comme tout système bouclé, il peut se transformer en générateur d'oscillations et cela d'autant plus qu'il est amplifié. Comme nos chers tubes utilisent toujours un transformateur de sortie, il y a les déphasages et de bosses de gain à surveiller aux deux extrémités de la bande passante (problème que n'ont pas les OTL). Cela nécessite la mise au point de filtres visant à mettre en phase l'entrée avec le signal à corriger pour que la soustraction se passe bien.
Comme l'étage de correction cherche à linéariser le gain dans la mesure de ce qu'il peut faire, la bande passante est très stable jusqu'à ce qu'elle s'écroule brutalement. Elle est donc souvent plus petite que le montage en boucle ouverte. Même si c'est inaudible, ça gâche un peu les carrés à 20kHz, pour les remplacer par des carrés parfaits à 20Hz… cela reste donc une question de TRS. Pour finir : tout bruit présent sur l'anode de la correction se mélange à l'erreur et est rebouclé sur l'étage d'entrée. Ça veut dire propre ou bruit audible.

Implications :
Cette approche change pas mal d'habitudes. La CDiff est sensible aux oscillations très basse fréquence qu'elle peut entretenir, cela veut dire qu'il faut éviter les constantes de temps ce qui a un impact important sur l'alimentation et les condensateurs de liaison notamment. D'autre part, en l'absence de perte de gain, il n'est plus nécessaire d'avoir des drivers péchus, on préfèrera un tube à faible gain le plus linéaire possible car les pentodes en finales ont une sensibilité élevée.
C'est intéressant car contrairement à l'approche tube classique qui veut que pour rester dans un taux de distorsion acceptable -- vu le faible FA naturel des ampli à tubes -- il faut se diriger vers du haut rendement multi amplifié, on a ici des ampli à tubes qui ont des watts et du FA !

À la maison, j'écoute le push de GU19 (que tu connais) sur des quart d'onde deux voies. Les boomers font 16cm, il n'y a pas de miracle, ils aiment être amortis et le grave qui sort de ces colonnes est surprenant. Au dessus du grave, nous avions écouté sur tes pavillons en aveugle avec l'ampli à charge répartie de Pascal, je ne me souviens pas qu'on ait pu les distinguer l'un de l'autre ( sauf que le niveau de l'ampli de Pascal ne change pas dans le temps, problème de chauffage sans doute, c'est l'inexpérience qui parle :oops: ).

Il reste des champs encore inexplorés comme l'utilisation d'une CR locale et moults schémas qui se plient au contraintes de la CDiff, un terrain de jeu où tout est encore à explorer 8)

Tu sais tout.

Amicalement,
Grégoire

Auteur:  alain93 [ Ven 10 Juin 2016, 15:23 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

re
ce n'est meme pas une CR mais plutot un correction active.
Citation:
d'ou le bénéfice sur l'étage de gain ?

tout a fait ,plus besoin d'avoir un gain enorme en entrée pour etre ensuite raboté par la CR classique.
ici la correction différentielle ne joue pas sur le gain de l'ampli.c'est plus simple pour calculer l'étage pilote.
elle va réagir suivant l'erreur constaté a la sortie en augmentant le signal (réaction) ou en le diminuant (contre-réaction) pour faire coller le signal de sortie a celui d'entrée.si pas d'erreur pas d'action .
évidement elle a d'autres effets bénéfique comme le FA ,d'autant plus important que le tube choisi a du gain.
Alain

édit: Grégoire a tout dit avec plus de brio que moi.
(message croisé)

Auteur:  trappeur [ Ven 10 Juin 2016, 15:26 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

dsdn a écrit:
Bonjour
Ben oui y en a marre.
Ca à l'air sympa et tout et tout, mais si on veut s'y coller, il faut commencer par le début.
Sa première apparition ici, est liée aux PP de 6s19, mais c'est très long à trier, et à trouver le principe de fonctionnement.
Si l'on regardes les travaux d'Arnaud ( IRAAX), sur 6bm8, c'est aussi un peu noyé dans l'OTL.
Auriez vous des indications et liens plus précis sur les origines, calculs et "trucs" dans le genre afin de comprendre comment ça fonctionne et comment la mettre en place ?

DAvid


Ben y a qu'à demander ...poliment ...
Arnaud s'est donner le mal de bien résumer ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=425

Allez , vas y doucement et lis bien entre les lignes , après on répond aux questions ...

A+

Auteur:  moloch [ Ven 10 Juin 2016, 19:08 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Salut DSDN,

si je peux me permettre un lien vers un blog, y'a des schémas explicatifs c'est super clair:

http://jimbee.over-blog.com/page-3134517.html

Il faut voir la CDiff comme un asservissement.

cordialement,
seb.

Auteur:  chanmix51 [ Ven 10 Juin 2016, 20:23 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Hello Moloch,

Merci pour les liens, ça donne du grain à moudre :)

Amicalement,
Grégoire

Auteur:  dsdn [ Sam 11 Juin 2016, 03:29 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Bonjour

Merci bien.
Si j'ai bien saisi, il faut déja faire un ampli stable et propre, en boucle ouverte. (jusque la rien de nouveau).
J'ai de quoi potasser quelques temps...
trappeur a écrit:
Ben y a qu'à demander ...poliment ...

C'est jamais méchant ici. Les débats sur la couleuvre des conducteurs, n'aura pas lieu (c'est ben dommage car le bleu est plus que bien...)

DAvid

Auteur:  chanmix51 [ Sam 11 Juin 2016, 08:13 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

dsdn a écrit:
Si j'ai bien saisi, il faut déja faire un ampli stable et propre, en boucle ouverte. (jusque la rien de nouveau).


Si si … attention aux constantes de temps …

Amicalement,
Grégoire

Auteur:  iriaax [ Sam 11 Juin 2016, 08:31 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Bonjour !
La corr.diff. est bien un asservissement au contraire de la contre-réaction classique.
En absence de défauts la corr.diff. ne renvoie qu'un beau 0V.
En présence d'un défaut (dh, fcem, faiblesse BP, déphasage...) le signal correctif peut être additif ou soustractif.
Au niveau de la bande passante (BP), la CR classique 'appuie' sur la BP pour l'égaliser avec les extrémités ; la corr.diff. se contente de relever les extrémités

Le signal correctif peut être observé au scope, analysé, enregistré comme ici où l'on entend surtout les extrémités réhaussées du spectre et les dh résiduels :
http://sites.estvideo.net/papanaka/CR_delta/CR_delta.mp3

Observé sans signal audio, le signal correcteur laisse apparaître le retour microphonique des enceintes que l'ampli va ainsi amortir.

Auteur:  Myn Donos [ Lun 13 Juin 2016, 06:31 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

Bonjour,

Je ne dirai pas que j'ai tout compris parce que je suis trop con, et je suis loin d'avoir tout lu, mais c'est vrai que c'est intéressant, et ça rapporte un petit peu de fraicheur sur les projets du forum, ce que je trouve cool, parce que, au lieu de tourner en boucle, nan, ya des cerveaux qui travaillent, du coup c'est vraiment intéressant.
Un gros merci donc, pour tout ces partages!

A bientôt!



François

Auteur:  vapkse [ Lun 13 Juin 2016, 11:56 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

chanmix51 a écrit:
il faut dire qu'ayant épuisé le tout venant

Myn Donos a écrit:
ça rapporte un petit peu de fraicheur sur les projets du forum, ce que je trouve cool, parce que, au lieu de tourner en boucle


Hé les gars, ne pensez-vous pas que l'épuisement vient d'un manque de curiosité?

Allez, vous allez pas me faire croire que vous avez déjà fais le tour.

Auteur:  chanmix51 [ Lun 13 Juin 2016, 13:51 ]
Sujet du message:  Re: Y en a marre de la cor dif !

vapkse a écrit:
chanmix51 a écrit:
il faut dire qu'ayant épuisé le tout venant

Myn Donos a écrit:
ça rapporte un petit peu de fraicheur sur les projets du forum, ce que je trouve cool, parce que, au lieu de tourner en boucle


Hé les gars, ne pensez-vous pas que l'épuisement vient d'un manque de curiosité?


J'aurais plutôt dit un manque de temps et parfois de moyens.

vapkse a écrit:
Allez, vous allez pas me faire croire que vous avez déjà fais le tour.


Fait le tour ? J'ai pas encore vu que c'était un tour :lol: tub17

Amicalement,
Grégoire

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