Bonsoir,

Je ne comprends pas très bien pourquoi subitement l'on parle de l'acoustique.
Pourquoi dis-tu, Frédéric, que la "phase" absolue n'est pas respectée au concert ?
Ne confond t-on pas phase et polarité ?
Le respect de la polarité absolue, si l'on part du principe que peut-être cela est audible dans des conditions bien précises, devrait justement jouer sur la dynamique et le timbre de l'instrument et non sur la perception qu'on en a dans une acoustique déterminée.
Le problème, si problème il y a, concerne la musique enregistrée et non l'écoute en direct.
Lors d'une écoute en direct, la polarité absolue ne peut qu'être respectée.

La question est, est-ce audible ?
Idéalement, pour une musique acoustique, le preneur de son doit-il tenir compte de cette polarité absolue ou pas ?
Si, de toute façon, cela ne s'entend pas, le problème est réglé ......
Si je ne perçois pas de différence, cela ne "prouve" pas que le problème n'existe pas ....
Si différence il y a, dans quelles conditions ?
Et seulement si différence il y a, pourquoi ne pas accepter l'idée que la référence à une écoute en direct puisse être une aide ?

Michel.

Est après cela on viendra me parler de polémiques

Je dirai qu’une écoute attentive est aussi importante qu’une lecture attentive ! est il ce trouve que je dit plus haut percevoir quelque chose !

Par contre a l’écoute d’instruments en direct et non amplifié je vois mal comment entendre la phase absolu.

De plus je ne suis pas le seul a avoir du mal avec cette perception !



Frédéric

Salut

Voilât une réalité qui fait plaisir a lire ! elle rejoint ce que m’avait dit un autre ingénieur du son ! il n’y a pas de travail de finalisation d’un enregistrement fait avec des baffle plan !

Frédéric

Pascal,

Je trouve ta définition un peu réductrice.
J'aurais au moins remplacé "voulu" par "essayé".
Pour la musique dite classique au moins, je trouve qu'idéalement un ingénieur du son se doit de tenter de respecter l'expression musicale des interprètes et du compositeur et ce dans une acoustique non choisie au hasard.
Il essaye donc bien de nous communiquer une certaine "réalité".
Il est "au service" de la musique et n'a pas en principe à y apporter une couche supplémentaire.

Amicalement.

Michel.

Peut être moins que toi, mais pour avoir aussi trainé devant et derriére la scéne, et regardé bosser l'ingénieur du son, ça "relativise" considérablement le concept du "comme au concert".

J'ai aussi un DVD du making off d'un enregistrement de West Side Story par Léonard Bernstein lui même et on peut y voir un peu de la "cuisine" de la prise de son.

Et ne venez pas me faire croire que Von Karayan ne le faisait pas

Aussi un "live" de Eagles, Hotel California où la batterie est compètement éclatée, grosse caisse d'un côté, toms de l'autre etc ...

Michel, dans ce genre de prise de son, l'ingénieur du son est en quelque sorte l'adjoint du chef, d'ailleurs il a la même partoche sur sa console.

et je te coupe, et on reprend, et on jette la prise, et on refait le piano avec un peu plus de réverb etc, etc...
Je parle bien de musique "dite classique" ! ! !

Yves.

Yves,

Eh oui, marketing oblige, ça existe malheureusement !
Le but n'est malheureusement pas toujours de servir la musique mais de pondre un produit qui doit se vendre.
Et pour vendre il faut du spectacle .......
Pour les grandes formations que tu évoques, difficile de toute façon de faire techniquement autrement.
Toutefois, même dans ce cas de figure, le preneur de son n'est, comme tu le dis, que l'adjoint du chef ......
Le risque dans ce genre de prise de son est d'arriver à quelque chose d'un peu artificiel et les résultats, simple avis personnel, sont rarement à la hauteur des moyens déplacés.
Vouloir introduire un orchestre symphonique dans son living, lorsque l'on sait ce que cela peut ou devrait donner "en live" dans une bonne salle de concert, est de toute façon voué à l'échec et très frustrant.
Lorsque l'on a un support visuel, DVD etc...., je te l'accorde, ça devient plausible.
De toute façon, tu l'auras compris, ce n'est pas ma tasse de thé et j'avais plutôt à l'esprit, je l'avoue, ce que j'aime écouter, les instruments solo et la musique de chambre.
Ici on peut faire simple et dépouillé. Le résultat est parfois à la hauteur et lorsque les musiciens semblent être heureux de faire ce qu'ils font, alors je crois qu'on peut parler d'une bonne prise de son.
Pourquoi prendre du plaisir à écouter une dizaine de versions différentes des suites pour violoncelle de Bach si le preneur de son n'a pas au moins tenté de respecter la lecture de l'interprète ?
Et ce plaisir là, gros avantage, on peut y goûter même avec un lecteur de cassettes !


Michel.

Bonjour Dominique,

Bien que d'accord avec toi sur le fait que la référence à l'écoute en direct peut être une aide, cela ne garantit pas toutefois le résultat !
Personnellement cette polarité absolue, je ne la perçois pas (encore?).
Ce qui est certain par contre, c'est que, dans une écoute en direct, le problème ne se pose même pas.

Tu supposes qu'il y a un seul micro !
Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais en tête en prenant l'exemple de deux instruments distincts.
Il est rare, avoue le, d'enregistrer un tel duo avec un seul micro !
Est-ce seulement possible d'arriver ainsi à un résultat plausible ?
Si, par contre, tu utilises deux micros, tu introduis bien la possibilité, le hasard?, que la polarité absolue d'un des deux instruments ne soit pas respectée sur un des deux micros.
A l'écoute chez soi, il n'est alors plus possible, pour autant que cela soit vraiment efficace, d'optimiser quoi que ce soit .....
Un exemple, parait-il, sur le Chesky JD60, percussion et sax.

Autre chose me gêne dans ton message.
Tu dis que ce qui importe c'est la "phase relative" d'un instrument par rapport à l'autre.
Si tu parles de phase, je crois comprendre ce que tu dis, mais si tu parles bien de la polarité absolue, cela n'a aucun sens, c'est le cas de le dire!
Certes, si tu a deux micros et que l'un des instruments est hors polarité correcte, la "polarité relative" entre eux ne peut être correcte.
Mais, dans ton exemple avec un seul micro, soit les deux instruments sont OK, soit ils ne le sont ni l'un ni l'autre.
Qu'ils le soient ou pas, une hypothétique "polarité relative" ne peut qu'être identique.
Tel qu'exprimé ton exemple semble tout à fait en contradiction avec ta conclusion.

Bien à toi.

Michel.

Quelques exemples intéressants de signaux musicaux asymétriques.

http://www.st-and.demon.co.uk/AudioMisc ... /asym.html

On pourrait en déduire que la polarité absolue n'existe même pas pour un même instrument, mais uniquement pour telle note de tel instrument ....
D'accord, cela ne prouve rien, mais .....


Michel.

Salut Michel

Oui ! c’est une réflexion que je me fais régulièrement ! Mais il n’est pas interdit d’avoir les deux approches, c’est a dire ce coté mélomane et le coté audiophile !

Je me prends suivant à la dérision, quand je me fais l’autocritique de constater que malgré la diversité des systemes que j’ai eux, je me suis souvent dit que leur restitution se rapprochai de la réalité !

Ce qui voudrait dire que je suis plus mélomane qu’audiophile ! Ou que l’objectivité n’est pas de mise pour une appréciation personnelle de son system ! Comme il est souvent diy, le meilleur des systèmes n’est il pas celui que l’on a réalisé et mis au point !

Cela a telle point que je finis parfois, d’apprécier que mon système et que j’ai constaté la même choses chez d’autre passionnés ! Donc ne finit on pas par repérer les qualités de son installation en occultant les défauts ! d’autant plus que le system est cher ou compliqué !

Ce qui joue encor une fois en faveur de la musique….

Finalement mon système n’est pas parfait, loin de la mais il me donne satisfaction tous les jours pendant environ 30 mm, Mais aussi parce que j’ai un Auditorium et que cela me permet d’être tranquille pendant un petit moment dans la soirée ! entre 19h et 20 heur !

De plus j’éprouve une satisfaction intellectuelle a l’idée de sa simplicité, un LB, un SE !

Pour compléter un poste précédant, Lise, qui a 18 ans et qui vie avec nous, joue de la guitare, elle fait cela parfois dans le salon, la cuisine dans sa chambre ! Quoi qu’ont en disent et malgré l’apparente simplicité de l’instrument il est bien difficile de le restituer avec toutes ses subtilités comme les timbres, les harmoniques, l’extinction des notes ect ! (A ce propos l’ajout d’un tweeter a l’époque m’avais apporté un gros plus )

J’ai a plusieurs reprises demandé a Lise de jouer dans mon Auditorium, assise entre les enceintes, pour avoir un point de référence quasi instantané !

Hélas l’écart entre Lise et sa guitare et mon system est parfaitement audible !!! (c’est vrais que Lise est jolie)

Je m’en rapproche ! mais cela veut il dire quelque chose d’absolu ?

Pour être sur il faudrait que j’enregistre Lise dans mon auditorium ! puis que j’écoute ce CD !!

J’ai également prit une claque monstre en écoutant il a pas longtemps un quatuor de jazz ou la batterie n’était pas du tout amplifié, et bien a mon avis, avant de pouvoir restituer les impactes et la dynamique de la caisse claire il faut ce lever de bonne heurs, peut être avec des system a chambres de compressions et très haut rendement !!

Je rectifie, mon système m’est pas qu’imparfait, il est médiocre dans l’échelle absolu sans considération de prix et de mise en œuvre !

Pourtant bien des soirs je sors de mon auditorium le sourire aux lèvres !

Alors que puis je encor chercher ??? et bien si sur 10 écoutes 7 son satisfaisante, je cherche a ce que 8 le soit, et pour quoi pas 9 écoute sur 10 (l’espoir fait vivre, n’est il pas)

Ce qui est drôle c’est que depuis 20 ans et plus, seulement 7 écoutes sur dix son bonne ! Alors si cela ce trouve ! même si de doublais les qualités de mon installation, il en serait toujours de même ! c’est a dire 7 écoutes de bonnes sur 10 .

Et moi comme bien d’autre il faut que je bricole, Alors je frémis a l’idée d’un système parfait ! Après que faire ? plus de bricolage , plus de forum, a quoi bon !!!

Je ne suis pas assez vieux pour la contemplation méditative !!!

Alors pour en revenir a ce fil, ils me motive pour mettre en pratique des idées comme celle d’Yves et d’autres qui apportes des suggestion pour trouver ce qu’est cette putain de phase absolu !

Dans tous les cas je suis sur que j’aurai apprit quelque chose ! voir fait un pas en avant . Malgré les hors sujet , les dérapages et les provocations


Frédéric

PS : j’aime les suites pour violoncelle de Bach !

Re

et bien c'est pas gagné

Mais en fait je me demande : ce ne serai pas temps la forme de signaux que serai asymétrique mais plus tos l’énergie ?

Frédéric

Michel, la terminologie est un art difficile.

Si deux instruments ont l'un un front montant, et l'autre un front descendant au même moment de la partition, l'enregistrement devrait théoriquement respectée cette différence.
Les exemples des uns et des autres montrent combien ce n'est pas vrai.

Si cette différence est bien sur l'enregistrement, l'écoute devrait pouvoir nous dire dans quel sens doit être l'un des front, et par déduction logique dans quel sens se trouve l'autre.

Certain d'entre vous dises ne pas entendre la différence. je ne peux que respecter cette conclusion et essayer de comprendre pourquoi. Mais là, je sèche.
Quand le même avis est complété d'un terme désagréable (pipeau) je n'ai pas la même réaction : Ce n'est plus un avis sur le sujet, c'est un avis sur la personne et ça n'a rien à faire ici.

La semaine prochaine, j'aurai plus le temps de faire d'autres tests, je ne m'en priverai pas.

Bonjour Michel,



Quand il est bon, il a voulu, quand il l'est moins il a essayé




Malheureusement le monde n'est ni idéal ni juste. Bon trêve de plaisanterie, on oublie trop que ce que l'on entend ce n'est pas la "réalité" mais une "interprétation de la réalité", celle de l'ingé son.
On entend tous en réalité la même chose, mais nos oreilles et notre cerveau nous le font interpreter différement. Donc au final personne n'entend la même chose.
Donc l'ingé a défini une couleur générale, une sonorité, un point d'écoute et sa façon de voir et entendre ce qu'il enregistre.
Même sans faire d'overdub, de prises multiples, juste en fonction du choix et du placement des micros ainsi que de leur branchement et réglage.




Même sans le vouloir il va donc apporter sa couche supplémentaire qui est son "interprétation" de la réalité.

A une époque je me suis intéressé à une prise de son un peu particulière orientée sur le résultat final. Partant du principe que restituer le son d'une pièce était forcément faussé (ben oui car cela dépend de ou on se trouve dans la pièce), j'ai ignoré la pièce. Ce qui m'intéressait etait ce qui se passait juste sur la scène et reproduire cela entre les deux enceintes. Considérer que les deux enceintes étaient la scène et utiliser la pièce elle même de l'écoute comme référence, un peu comme si le concert avait lieu chez soi quoi. Dans ce cas d'ailleurs un baffle plan pouvait être utile.
Le résultat était pas mal question réalisme sur de petits ensembles de blues, jazz,... et terriblement génial sur les jam session entre potes que l'on réécoute à l'apéro.

Amicalement

Pascal

PS: Bon je vous laisse j'ai un piano qui m'attend pour un peu de bleus, tout cela m'a donné envie de jouer

Je parie que tu t'en fous royalement de savoir si ton piano produit des notes avec une polarité positive ou négative et tu as bien raison !
On se complique la vie bien inutilement ....
Moi, je pars préparer quelques pâtes aux anchois et choux-fleur, recette sicilienne.

A+

Michel.

Pour le fun malgré tout encore ceci :

http://www.t-linespeakers.org/oddsends/mrFourier.html

Tout à fait, du moment qu'il y a un verre de Jack Daniels posé dessus c'est l'essentiel, pourtant le Jack passe vite du positif au négatif dans le verre

C'est plus difficile avec les guitares, là je pose directement la bouteille sur l'ampli (et les lampes le tienne à bonne température)


Ah les pates avec des recettes siciliennes,.... encore un régal !

A+

Pascal

Différence entre quoi et quoi ? explique nous ton protocole stp.


@+